Липецкая газета. 2002 г. (г. Липецк)
22 А В ГУ С ТА 2002 Ч Е Т В Е Р Г № 32 (84) С О Ю З Б е л а р у с ь - Р о с с и я ------------ Ш I банк, который разрешает эмис сионным центрам в странах — участницах Евросоюза, коих бо лее десятка, осуществлять эмиссию. По поводу суверени тета. Фактически в рамках Ев росоюза просматривается не сколько конкурирующих моде лей государственного устройст ва. Есть французская модель с приоритетом исполнительной власти, германская модель, где существует приоритет консти туционного суда, который мо жет отменить абсолютно все ре шения. И есть английская мо дель — основанная на здравом смысле. Во взаимодействии этих трех моделей, а борьба в органах Евросоюза идет весьма острая и даже жесткая, начина ет превалировать французская модель. А это приводит к тому, что Евросоюз от сообщества по степенно переходит к стратегии федеративного устройства. Я с такой оценкой согласен, и она вписывается в рамки нашего представления и о Конституции РФ, и о Конституции Беларуси, и о Конституционном Акте, и о бу дущей конституции Союзного государства. Вторая ремарка. Так или ина че в наших словах проскальзы вает то, что мы как бы только го ворим о создании Союзного го сударства. Ничего подобного. Союзное государство как факт существует и действует. Я на этом настаиваю. С у в е р е н и т е т — н е р а з м е н н а я м о н е т а . И н е р а з м е н н ы й р у б л ь Теперь в отношении сувере нитета. Суверенитет не един по своей сути. Есть разные виды суверенитетов — государствен ный, национальный,народный. Таким образом, когда мы гово рим о необходимости соблюде ния суверенитета, это понятие необходимо дифференциро вать по конкретным моментам. В чем конкретно состоит, если оно есть, ущемление суверени тета? Чем участники Союзного государства должны поступить ся, какие полномочия они долж ны делегировать единому цент ру для нормального функциони рования государства? Послед ние полтора года мы постоянно общаемся с белорусскими кол легами, и я никогда не слышал, тем более сам никогда не произ носил слов по поводу того, что какие-то дополнительные пол номочия необходимо урвать для той или иной страны. Речь сей час идет о том, что есть некие реалии, которые сложились в отношениях между Россией и Беларусью, в частности в связи с подписанием договора 1999 года. Так в договоре черным по белому прописаны конкретные полномочия, которые делегиру ет не только Беларусь, но и Рос сия союзному центру. Речь идет о вопросах совместной оборо ны, о вопросах координации внешней политики. О создании единого экономического и тамо женного пространства. Но все это уже есть, это уже реаль ность. Или я не прав? В.Д.: Давайте по вопросам суверенитета послушаем бело русских коллег. На что готова пойти в этом плане Беларусь? О.А.: Конечно, референдум в этом отношении с корректно по ставленными вопросами очень многое бы прояснил в отноше нии того, на что готова пойти Бе ларусь. У наших граждан амби валентное сознание. Они хотят и того, и другого — и суверени тета, и дружбы с Россией. Но у нас есть одна особенность. Бе лорусская история очень прое цируется на современное пове дение. Если говорить о том, по^ чему стала получаться интегра ция, надо вернуться в период, когда распался Советский Со юз. Говоря коротко, не вдаваясь в причины, потому что они из вестны, белорусское руководст во с самого начала не имело ко лебаний. Как только возникло независимое государство, ори ентация во внешнеполитиче ском плане была взята на Рос сию. И это был безусловнейший приоритет. Асейчас ситуация достаточно противоречивая. То, что в начале создавалось сообщество двух .стран, затем перешли к Союзу, нечеткими были формулировки, прежде всего в Беларуси — все это привело к рождению самых разных определений. Это было связано и с политической конъ юнктурой, и со столкновением различных интересов.Ради кальная часть белорусской оп позиции трактовала это в пер спективе как начало реинтегра ции, проявление имперских ам биций со стороны России, в том числе включая возможную ин корпорацию Беларуси в ее со став. У нас этот термин на уров не оппозиции уже много лет культивируется. Правящая эли та вкладывала другое понима ние. Конъюнктурный момент был очень важен. Но это не оз начает, что общественное мне ние относится в большинстве своем некомплиментарно к Рос сии. Напротив, присутствует вы сокая степень комплиментарно- сти. Когда социологами ставит ся вопрос: если бы завтра пред стоял референдум, как бы вы проголосовали, большинство белорусских граждан отвечают «за» за создание единого госу дарства. Но когда начинается глубинный зондаж, обнаружива ются очень интересные вещи. Если посмотреть, какой бы люди хотели реально видеть эту инте грацию, то они предпочтитель ными направлениями называют самое тесное сотрудничество в экономической и военно-поли тической областях. З а это ста бильно высказывается доста точно высокий процент респон дентов. Политическая конъюнк тура здесь влияет мало. Эта цифра по Беларуси при респуб ликанской выборке приближа ется постоянно к 50 процентам. Хотя когда вопрос ставится в об щем плане, то цифра достигает порядка 60—70 процентов. До минирующее большинство про являет желание объединения с Россией. Но не вхождения в Рос сию. Может рассматриваться даже некая четвертая модель интеграции. Здесь возможен та кой вариант. С Россией особое сотрудничество на определен ных взаимоинтересных и взаи мовыгодных направлениях при гарантиях соблюдения интере сов Российской Федерации в Беларуси. С другой стороны, движение в направлении Евро союза, постепенное достижение евростандартов в самых р аз личных сферах. Это составит примерно 15—25-летний пери од движения в этом направле нии при постановке задачи вхо ждения в перспективе в Евросо юз. Это один из возможных ва риантов, который не проговари вается, но имеет право на жизнь. При сохранении близо сти с Россией, ибо ясно, что Бе ларусь находится и будет нахо диться в сфере притяжения Рос сии. А.В.: Проблема предельно простая. Россия боится повто рения 1991 года, когда у нас все, кто хотел, эмитировали безна личные рубли. У Беларуси прин ципиально другая экономиче ская политика, чем у России. Та кой и была все десять лет. Поли тика опиралась на сохранение собственной эмиссии денег. Пусть инфляция, но задержек зарплаты, пенсий нет. Экономи чески это — прямая противопо ложность тому, что делалось в России. В этом смысле отка заться от эмиссии в Беларуси достаточно трудно всем — и властям имущим,и населению. Все понимают, что может сло житься такая ситуация, как в России сейчас, когда налицо 32 миллиарда рублей задолженно сти по зарплате, хотя бюджет профицитен уже четвертый год. А бюджет Беларуси дефицитен до сегодняшнего дня. Вопрос прямой. Пусть это бу дет Союзное государство, пусть будет как угодно называться, но имеет ли право Беларусь эмити ровать деньги или нет? Обязаны наш Центробанк и Гознак д а вать подкрепление под их эмис сию или нет? Вот какие вопросы всплывают. И из экономической области они переходят в полити ческую: равные права, равное количество голосов. В экономи ке не бывает того, чтобы в рам ках финансового учреждения все имели одинаковое количе ство голосов. Если вспомнить историю с МВФ, все его участ ники выступали за распределе ние голосов по количеству взно сов. Лишь Советский Союз до бивался распределения голосов по количеству стран. На этом наша история взаимоотноше ний с МВФ и закончилась. Если номических или материальных преимуществах интеграции с Российской Федерацией. Вы спросите: зачем тогда вам это объединение? Ответ простой: Р о с с и я б о и т с я п о в т о р е н и я 1 9 9 1 г о д а , к о г д а у н а с в с е , к т о х о т е л , э м и т и р о в а л и б е з н а л и ч н ы е р у б л и . У Б е л а р у с и п р и н ц и п и а л ь н о д р у г а я э к о н о м и ч е с к а я п о л и т и к а , ч е м у Р о с с и и . мы говорим о национальном банке и хотим считать деньги, то предельный вариант — это что- то вроде Центрального банка Франции, который позволял в рамках своих резервов афри канским государствам зоны франка чеканить свою валюту, которая, кстати, полностью обеспечивалась им самим. Ког да вопрос ставится так: отдайте нам половину голосов и полови ну эмиссии, его можно закрыть и больше к нему не возвращать ся. Значит, единой валюты не будет. Последний вариант с единой валютой выглядит таким обра зом. В последнее время появи лось много стран, которые сти хийно переходят на чужую ва люту. Последний пример — Чер ногория, которая изменила юго славскому динару и полностью с этого года перешла на евро. Бе ларусь может поступить точно так же. Грубо говоря, экономи ческим отношениям это не про тиворечит. Такой вариант тоже можно рассмотреть. Л.З.: Если мы сегодня посмо трим на карту мира в перспекти ве, то в недалеком будущем, на мой взгляд, останется 5—6 в а лют. Так что проливать слезы по поводу того, что, возможно, ис чезнет белорусский рубль, счи таю, нет необходимости. Прав да, есть и другая точка зрения. К примеру, наши английские или немецкие коллеги заявля ют, что вместо того, чтобы соз давать новый суперрубль, мож но было бы ввести уже действу ющий евро. Но тут уже встает проблема суверенитета. А дело в том, что, на мой взгляд, в Б е ларуси еще не завершился про цесс национальной идентифи кации. Социологические иссле дования показывают, как про стой белорус делает свой вы бор в пользу России. Причем речь не идет о социальных, эко белорусы уверены, что с Росси ей нам будет лучше. Далее, мне кажется, стоит от дельно поговорить о суверени тете в военной области. Соглас но белорусскому законодатель ству, за пределами нашего госу дарства не может находиться ни один белорус в военной форме. И все же сейчас в Белоруссии ведется дискуссия о том, чтобы дать возможность нашим офи церам участвовать в междуна родных силах по поддержанию мира. Правда, тут же оппоненты начинают говорить о Чечне. Именно поэтому считаю, что ес ли в процессе создания Союзно го государства в итоге дело дой дет до отказа от военного суве ренитета, белорусы вряд ли сог ласятся служить в различных регионах России. Что же касается экономиче ского суверенитета, то большин ство белорусских ученых, пред ставителей политических пар тий, движений, правительства, на мой взгляд, прекрасно пони мают, что сегодня весь мир стро ится на совершенно нормаль ных, здоровых принципах конку ренции, глобализма и сотрудни чества. Поэтому надо просто во время уходить от таких понятий, как экономический суверенитет, за которыми скрывается жела ние тех или иных лоббистских групп оградить таможенными по шлинами свои предприятия и производства от конкурентов. Это в полной мере относится как к российской, так и к белорус ской экономикам. Лоббизм явля ется своего рода ограничителем, который сдерживает нормаль ную экономическую коопера цию. ...А п а р а з и т ы — н и к о г д а В.Д.: Провокационный воп рос: может ли быть политиче ское равноправие при экономи ческом неравенстве? О.А.: Я считаю, что на уровне массового сознания нет жела ния паразитировать на россий ских ресурсах. Существуют дру гие мотивы. Сторонники инте грации считают, что российский локомотив в силу несопостави мости наших экономик может подтолкнуть экономику Белару си вперед и перестроить е е ,з а ставив наших законодателей изменить всю схему хозяйствен ной жизни. Так рассуждают лю ди, которые действительно не хотят паразитировать на рос сийских ресурсах. При этом они напоминают о том, что белору сы могут сами производить дос таточно много конкурентоспо собной продукции. Не стоит з а бывать и еще одно немаловаж ное обстоятельство — малень кому государству легче манев рировать, чем большому. И все же сначала, на мой взгляд, необ ходимо синхронизировать зако нодательные базы наших госу дарств прежде всего в экономи ческой области. Мы живем в едином инфор мационном пространстве, и в Белоруссии видят и понимают все то, что происходит в России. Сегодня большинство белору сов считают, что, адаптировав наше законодательство под российское, мы сможем быст рее наладить достойную жизнь у себя на родине. Голоса сторон ников этой идеи постоянно зву чат и в белорусском парламен те. Я вхожу в депутатскую груп пу в Палате представителей, ко торая называется «Содействие экономическому развитию». Се годня одна из наших главных за дач — синхронизация экономи ческого законодательства с РФ. Не спорю, пока мы недалеко продвинулись практически, но на теоретическом уровне мы продолжаем пытаться обходны ми маневрами протолкнуть на ши предложения. А.В.: Есть международные примеры, которые рельефно де монстрируют существование явной дискриминации в эконо мической сфере. Безусловно, при обсуждении политических вопросов никто и не скажет, что голос Австрии звучит куда тише, чем ФРГ. Мнение всех членов Евросоюза выслушивается и принимается во внимание. Иное дело экономика. Например, ав стрийские баржи по внутренним водным путям ФРГ пускаются совершенно по иным тарифам, чем собственные немецкие ко рабли. Так что политические и экономические аспекты союза, естественно, лежат в разных об ластях отношений между суве ренными государствами. Л.З.: К сожалению, все же су ществует определенная катего рия граждан, которая сегодня стремится паразитировать на российско-белорусских отноше ниях. Я имею в виду прежде все го определенную часть дирек торского корпуса государствен ных компаний. В Беларуси око ло 40 процентов предприятий остаются убыточными. В этом списке в основном находятся го сударственные заводы и фир мы. Их руководство, естествен но, заинтересовано, к примеру, в низких ценах на российский газ. Любой нормальный эконо мист в Беларуси понимает, что заниженные тарифы — это нар котик, к которому легко привя заться, но трудно отвыкнуть и начать жить и работать на ры ночных условиях. Правительство Беларуси яв ляется таким же бенефициаром и также пытается выторговать для себя в тех или иных момен тах те или иные льготы, те или иные выгодные тарифы. А это практически означает лишь то, что Россия по сути продолжает финансировать бесхозяйствен ность. Это очень плохо. Такая экономическая политика не вы годна ни России, ни Беларуси, ни нормально работающим хозяй ствам и предприятиям Союза. A. В.: Переход к реальным рыночным отношениям предос тавит Беларуси возможность вновь занять достойное место своеобразного сборочного цеха огромной страны. Возьмем, к примеру, тяжелую промышлен ность. Белорусские заводы сей час простаивают без серьезных заказов с Урала. Это же отно сится и к другим отраслям эко номики. Иного пути для Белару си просто нет. И чем дольше мы консервируем это промежуточ ное состояние, тем больше вре мени простаивают и устаревают белорусские мощности. Без приватизации и реальной инте грации тут не обойтись. B. Д.: Хотелось бы вернуться к исходному вопросу. Он форму лировался несколько иначе. Речь шла о весе российского и белорусского мандатов в рам ках Союза. И.Я.: С моей точки зрения, рассматривают политическую составляющую объединения О п п о н е н т ы н а ч и н а ю т г о в о р и т ь о Ч е ч н е . И м е н н о п о э т о м у с ч и т а ю , ч т о е с л и в п р о ц е с с е с о з д а н и я С о ю з н о г о г о с у д а р с т в а в и т о г е д е л о д о й д е т д о о т к а з а о т в о е н н о г о с у в е р е н и т е т а , б е л о р у с ы в р я д л и с о г л а с я т с я с л у ж и т ь в р а з л и ч н ы х р е г и о н а х Р о с с и и . еще и нижняя палата парламен та Союзного государства, в ко торой предполагается пропор циональное представительст во. Тем самым будут учтены ин тересы и территорий, и отдель ных граждан. Иные рассужде ния, на мой взгляд, необходимы лишь для того, чтобы опорочить некоторые идеи Союзного госу дарства. Не стоит забывать и вот еще что — помимо объективных причин, способствующих реин теграции, есть и причины,тор мозящие этот процесс. Напри мер, на чисто бытовом уровне. Я имею в виду поведение кон кретных простых людей. С мо ей точки зрения, они как раз за интересованы в том, чтобы з а морозить российско-белорус ские отношения на существую щем уровне. В настоящее вре мя в Беларуси сохранена сис тема социального обеспече ния, тогда как в России она подверглась серьезным рыноч ным реформам. При этом бело русские граждане находятся под надежной защитой этой си стемы. С другой стороны ,при открытых границах любой бе лорус может поехать в любую точку РФ. И тут возникает воп рос — а зачем что-то, собствен но говоря, менять, когда и так все хорошо? Граница ведь от крыта. толкнули, обернули, разделили, разбежались. Никто сегодня не хочет рассматривать варианты инвестирования в проекты ,ко торые должны окупиться через 6—10 лет. Л .З.: К сожалению, фунда мент российско-белорусского союза создавался на основе постсоветских стереотипов дей ствия и поведения. Не случайно ведь в белорусской аксиомати ке нередко звучит тезис о том, что надо восстановить все луч шее из того, что было в СССР. Вот население и считает, что ин теграция будет происходить по этой формуле. И все же при строительстве фундамента ис пользовались и перспективные элементы. Прежде всего я имею в виду российскую экономиче скую часть, которая, на мой взгляд, намного более эф ф ек тивна, чем предложения бело русов. Многие считают, что надо скорее интегрироваться с Рос сией, чтобы реформы шли бы стрее с учетом российской пра ктики. Правда, потребуется еще какое-то время для того, чтобы как минимум провести ревизию всех элементов бело русской экономики и выяснить, какие из них эффективны, а ка кие необходимо срочно рефор мировать. И второй момент — это в В конце 96-го — начале 97-го экспорт спиртного из Беларуси в Россию подскочил за два м е сяца в 43 раза! под таким углом лишь против ники Союза. Подтасовка ведь очевидна. В соответствии с до говором 1999 года законода тельная система Союзного го сударства строится на двухпа латной основе. Действительно, в верхней палате парламента и Россия, и Беларусь должны быть представлены в равной мере, то есть 50 на 50. С другой стороны, должна быть избрана В о с п о м и н а н и я о б у д у щ е м А лександр Таранда: Давай те исходить из того, что Союз ное государство существует как данность. Зачем что-то ломать, когда можно совершенствовать нашу работу в пределах сущест вующего документа о создании Союзного государства. На са мом деле ведь договор выпол няется далеко не в полном объе ме. Если брать экономическую составляющую, то максимум процентов на 20—30. Считаю, что читателям было бы интерес но услышать мнение уважаемых экспертов о том, что действи тельно мешает работать по этой интеграционной схеме? Где ре зервы? Пока же деньги из союз ного бюджета распыляются, а самодостаточными конкретные программы не становятся. И.Я.: Вы правы. Необходимо окончательно решить, что мы будем делать с уже вырытым котлованом. Начнем строить фундамент или оставим эту стройку и рядом начнем рабо тать по новому проекту. Мне ка жется, необходимо выработать некий сценарий, позволяющий в рамках конституционного про цесса Союзного государства да вать некие новые возможности, которые отвечали бы политиче ским реалиям. На мой взгляд, эта идея вполне реализуема. Некоторые новации по отноше нию к договору 1999 года могут быть предприняты с юридиче ской точки зрения. Что позволит стереть появившиеся сегодня шероховатости. И это не простые пожелания. Уже существуют хорошо прора ботанные проекты на уровне концепции. Один из них назвали так— «Принципы конституцион ного акта Союзного государст ва». Российская сторона также разрабатывала свои варианты. Я имею в виду конституционные принципы Союзного государст ва. Было предложено и несколь ко вариантов самого Конститу ционного Акта Союзного госу дарства. В частности, документ, разработанный российским парламентом. Есть целый ряд рекомендаций, которые были разработаны и белорусскими, и российскими политологами. Правда, в том, что эти докумен ты не всегда идут во благо, мы уже убедились на конкретных встречах. Зачастую звучащие за столом переговоров предло жения появляются в СМИ. В ито ге на страницах печати подобно го рода информация начинает носить совсем другой, порой да же пагубный для Союза харак тер. О.А.: Думаю, будет продол жена работа по отдельным на правлениям. Возможно, удастся найти взаимопонимание по от дельным отраслевым соглаше ниям. Проблема состоит в том, что в Беларуси интеграция ста ла активным политическим ло зунгом. А вот экономические ре формы так и не произошли. Хо тя многие понимают, что, к при меру, без.приватизации бело русских предприятий интегра ционные процессы так и не сдвинутся с места. А.В.: Грубо говоря, сегодня перед российскими и белорус скими политиками стоит один очень важный вопрос — какие деньги в какие карманы будут попадать. Если продолжают су ществовать два государства, то и кармана остается два. В инте грационных процессах все же главенствует не политика, а эко номика. Возьмем, к примеру, так называемые длинные инве стиции. Бизнес пока готов сот рудничать лишь на уровне быст рых конкретных сделок. Про- недостаточная информирован ность белорусского общества о том, какой представляет себе интеграцию российская сторо на. Мне кажется, необходимо выйти за рамки замкнутого кру га политиков. Сегодня настоль ко неопределенно и неясно представление об интеграции у белорусов, что любое, условно говоря, острое замечание со стороны президентов приводит к определенному стрессу среди обычных граждан. Люди просто не понимают того, что происхо дит. A. Т.: Действительно, звучат, публикуются совершенно про тиворечивые комментарии. Разброс мнений огромен. К примеру, в одной газете читаю, что «Москва сейчас предостав ляет Беларуси шанс выбраться из того болота, в которое з а гнал ее «красный» Лукашен ко». Скажу вам прямо: белорус ская общественность далеко неоднозначно воспринимает такие слова. Я же считаю, что таким образом журналисты д е лают некую медвежью услугу своему государству, поскольку после подобных комментариев вполне возможна некая реакция отторжения у части белорусско го населения. Возможно, даже всплеск антироссийских настро ений. Б е л о в е ж с к а я Ш в е й ц а р и я B. Д.: Я бы хотел задать пос ледний вопрос. Мы сегодня по смотрели на все проблемы Сою за как с белорусской, так и с российской стороны. Но есть еще один аспект — европей ский. Изменит ли возможное объединение России и Беларуси политическую карту Европы? И.Я.: Фактически мы пока говорим лишь о том, что есть определенная тенденция. Так исторически получилось, что в Европе на смену одному колос су — Советскому Союзу, при шел другой — Европейский со юз. В модели биполярного мира место СССР постепенно занял ЕС. Ну а Россия и Беларусь в определенном смысле отбро шены на периферию этой гео политической системы. Объе динение России и Беларуси в рамках Союзного государства, а тем более присоединение к новому Союзу бывших респуб лик СССР, может создать прин ципиально новую триполярную систему. В любом случае консолида ция Союзного государства с приданием ему черт не межгосу дарственного образования, а го сударственного объединения, безусловно, повысит роль и зна чимость Беларуси и России как единого государства в рамках мировой системы. Мало того, поскольку очень часто речь идет о процессах более углубленного взаимодействия между Россией и Евросоюзом, Россией и НАТО, подобного рода консолидация может и способна создать но вую ситуацию в рамках перего ворного процесса по названным направлениям. Естественно, существуют и проблемы, связанные с неприня тием Беларуси в Совет Европы. Я не буду сейчас говорить о том, справедливо это или нет. Обсуж дению этой темы можно посвя тить отдельный совет экспертов. Пока же отмечу, что Союзное го сударство является шансом для Беларуси интегрироваться в еди ное политическое пространство объединенной Европы. А.В.: В Европе сейчас идет странный процесс, который в экономике принципиально нов. Речь идет о закрытии оффшор ных зон, ликвидации банков ской тайны и очень жестком дав лении на Швейцарию, в резуль тате чего ей пришлось принять общеевропейские правила иг ры. Сегодня, на мой взгляд, у Беларуси появляется возмож ность занять место Швейцарии в будущей Европе. Стать оф ф шорной зоной, выйти из ООН. И жить спокойно в новой европей ской Швейцарии, в огромном проходном коридоре. Л .З.: Такой сценарий разви тия событий мы моделировали в 1993 году. В итоге мы пришли к выводу, что это будет очень трудно сделать, потому что Бе ларусь не является самодоста точным государством, не хвата ет энергетических ресурсов. Да и элита к этому не готова. Хотя вот бизнесмены рады были бы такую идею поддержать. Хочу также отметить, что существу ет определенная группа евро пейских политиков, политоло гов и экономистов, которые се годня анализируют ситуацию в Беларуси. Так вот, по их мне нию, россияне и белорусы должны войти в Европу вместе. Все зависит от способности элит суметь построить сбалан сированную систему интере сов. И мне кажется, что для России сейчас важно показать Западу (это отразится и на ка лининградской проблеме), что российская элита способна ра ботать в новом геополитиче ском и геоэкономическом про странстве таким образом, что бы все ее действия соответст вовали бы существующим сего дня в Евросоюзе ценностям и реалиям. И тогда никаких проб лем не будет. Записали Владимир МОРОЗОВ и Владислав ВОРОБЬЕВ. Приглашаем читателей продолжить разговор.
Made with FlippingBook
RkJQdWJsaXNoZXIy MTMyMDAz