Липецкая газета. 2002 г. (г. Липецк)

22 А В Г У С Т А 2002 Ч Е Т В Е Р Г № 32 (84 ) С О Ю З Б е л а р у с ь — Р о с с и я _____________________________________ — j Г о с с т р о й к а в е к а Окончание. Начало на стр. I Мы в Постоянном комитете Сою зного государства и в редакции газеты «СОЮЗ. Беларусь — Россия» однозначно воспринимаем недавнюю встречу как большой шаг вперед по пути интеграции двух государств. Вместе с этим продолжают появляться материалы, которые вызывают насторож енность у белорусов, россиян, граждан других государств. В этой связи можно только приветствовать инициативу газеты «СОЮЗ. Беларусь — Россия», «Российской газеты» и газеты «Советская Белоруссия» по проведению та­ ких «круглых столов», на которых можно было бы повести от­ кровенный и честный разговор. Сегодня зд е сь собрались специалисты — политологи, экономи­ сты, журналисты из Беларуси и России. Нам кажется, что по­ добного рода встречи необходим о проводить регулярно - не только в Москве и в Минске, но и в других местах в Белоруссии и России. Потому что тем, которые сегодня волнуют общ ест­ венность в связи с объединением двух государств, достаточно много. Это и экономика, п ереход на единую валюту, проблемы армии и безопасности, социальные вопросы . Н еобходимо по­ средством серии «круглых столов» и тех публикаций, которые последуют за ними, объяснить суть происходящих процессов нашим читателям. Они видят броские заголовки, хлесткие ф р а ­ зы, которые не могут правдиво отразить реальность. Задача наших экспертов — помочь разобраться в проблемах россий­ ско-белорусской интеграции, снять ненужные волнения, вы­ званные кривотолками вокруг Сою зного государства. В дискуссии приняли участие: Депутат Палаты представителей Национального собрания Р ес­ публики Беларусь, пр едседатель Белорусского общ ественного объединения «Яблоко» Ольга Абрамова; Руководитель Аналитического центра «Стратегия» (Республика Беларусь) Л еонид Зайко; Заместитель главного редактора газеты «Советская Б елорус­ сия», первый зам еститель ш еф -редактора газеты «СОЮЗ. Б е­ ларусь—Россия» Александр Таранда; Вице-президент Российской ассоциации политической науки, член Экспертной группы по разработке Конституционного Акта Сою зного государства Игорь Яковлев; Экономический обозр евател ь «Российской газеты» Александр Величенков; Ш еф-редактор газеты «СОЮЗ. Беларусь—Россия» Александр Батыгин. Вел засед ан и е зам еститель главного редактора «Российской газеты» Виталий Дымарский. Виталий Дымарский: Зада- i димся первым вопросом: почему в последнее время начали воз­ никать новые варианты объеди­ нения двух стран? Что по этому поводу думает белорусская сто­ рона? Г о с у д а р с т в о и э в о л ю ц и я Ольга А брамова: Проблема в той плоскости, в какой ее по­ ставил Президент РФ в июне этого года в Санкт-Петербурге во время встречи с главой бело­ русского государства, нами в Бе­ ларуси ставилась уже давно. У этого вопроса есть некая преды­ стория. Еще в апреле 1996 года я задавала вопрос Президенту Беларуси: что за образование мы строим, объясните нам, по­ жалуйста? Ведь еще древние го­ ворили: определите исходные понятия, и вы избегнете многих заблуждений. Что это будет? Федерация, конфедерация, ка­ кое-то иное образование? Ока­ залось, от проблемы никуда не уйдешь. Определяться все рав­ но приходится. На мой взгляд, то, чем мы з а ­ нимались все эти годы, имеет и положительные, и отрицатель­ ные стороны. Те десять лет, ко­ торые нахожусь в политике, я по­ следовательно отстаиваю необ­ ходимость особых отношений с Российской Федерацией. Но при этом считаю, что и политически, и экономически и для Беларуси, и для России выгоднее сосуще­ ствовать в качестве суверенных государств, которые имеют осо­ бые, предпочтительные отноше­ ния друг с другом. В первую оче­ редь это касается Беларуси. Что не исключает добрых, приязнен­ ных отношений с некоторыми другими мировыми центрами влияния. Но Россия стоит на пер­ вом месте. Достаточно бросить взгляд на географическую карту Европы, и наши потенциальные союзники становятся совершен­ но очевидны: в первую очередь Россия, во вторую — Германия. Сторонников такой точки зрения на уровне политической элиты в Беларуси немного. Но на уровне рядовых граждан их значитель­ но больше. Проведенный в 1999 году одной независимой лабора­ торией опрос по общереспубли­ канской выборке дал показа­ тельные результаты. Вопрос звучал так: какие предпочти­ тельные отношения для Белару­ си вы видите и с кем? Варианты были такие: Россия, альтернати­ вы — Запад, а также Россия и Запад одновременно. Впервые вопрос был сформулирован именно в такой постановке. От­ вет: Россия и Запад (под кото­ рым преимущественно имелась в виду Европа) набрал почти 40 процентов голосов опрошенных. Так вопрос раньше не ставился ни проправительственными со­ циологами, ни независимыми. Сейчас наступает, действи­ тельно, момент истины, как ска­ зал российский Президент. Мы должны определиться, каким пу­ тем двигаться дальше. Больше заговаривать эту проблему не­ возможно. Держать ее в таком рыхлом, подвешенном состоя­ нии тоже невозможно. Кроме то­ го, здесь есть и подводные тече­ ния, как я полагаю. Это, в част­ ности, связано с перспективой участия российских инвесторов в начинающейся белорусской приватизации и теми условиями, которые могут быть им предос­ тавлены. В.Д .: Можно небольшое уточ- I i нение? Когда вы говорите, что выступаете за то, чтобы у Бела­ руси были особые отношения с Россией, что конкретно имеете в виду? О.А.: Есть отдельные направ­ ления взаимодействия. Есть Экономический союз. Есть воп­ росы совпадения интересов в области обороны. Есть вопросы сотрудничества в области куль­ туры. Есть, наконец, координа­ ция деятельности во внешнепо­ литическом плане. Вот та сфера, где интересы по большинству позиций должны у нас совпа­ дать, если мы, действительно, ориентированы на то, как ставят вопрос и белорусский, и россий­ ский президенты, что это долж­ ны быть еще и интересы наро­ дов. То есть нужна кооперация, но самая широкая кооперация. Игорь Яковлев: Первый пункт, на котором я хотел бы за ­ острить внимание. Очень часто в последнее время, знакомясь со средствами массовой инфор­ мации, создается впечатление, что мы как бы начинаем строить наши отношения с Беларусью с чистого листа. На самом деле нет. Слушая уважаемую Ольгу Михайловну, у меня невольно возникала мысль: как же так, разве не было договора 1999 го­ да, подписанного президентами наших государств? Был такой договор, и он действует. И в со­ ответствии с этим договором су­ ществуют и функционируют и Высший государственный совет Союзного государства, и Совет министров, и его Постоянный ко­ митет. Это — политические реа­ лии, но у этих реалий есть и своя предыстория. И то, что происхо­ дило недавно во взаимоотноше­ ниях между президентами на­ ших двух стран, является след­ ствием этой предыстории. В рамках Российской ассоци­ ации политической науки я зани­ маюсь вопросами компьютерно­ го моделирования политическо­ го процесса. Если нет возраже­ ний, я мог бы свое выступление проиллюстрировать на диаграм­ мах, и, может быть, некоторые вопросы, связанные с устройст­ вом Союзного государства, мы смогли бы снять. Мы говорим о степени консолидации государ­ ства в зависимости от его уст­ ройства. Возьмем две противо­ положные позиции (см. диаграм­ му № 1). С одной стороны, уни­ тарное государство типа Бела­ руси или жесткое консолидиро- ванйое государство типа Рос­ сийской империи. С другой сто­ роны, содружество, например британское Содружество наций. Мы знаем, что это вполне аморфное образование. Если мы пойдем сверху вниз по по­ рядку, то проследим элементы государственного устройства, плавно перетекающие друг в друга: унитарное государство, централизованная федерация типа СССР сталинских времен, кооперативная федерация типа ФРГ, конфедерация, например Швейцария или Канада, сооб­ щество — достаточно редко встречающаяся форма уже меж­ государственного объединения. И наконец то, о чем мы говорили с самого начала, содружество как наименее консолидирован­ ное образование. Рассмотрим, как изменялась степень консолидации россий­ ско-белорусского объединения за последнее столетие. До 1918 года Беларусь была частью уни­ тарного государства. Пропуска­ ем короткий промежуток време­ ни, когда в 1918 году у Беларуси и А. Величенков: Б ез приватизации и реальной интеграции Беларуси не обойтись. * Л. Зайко: Проливать сл езы по поводу того, что исчезнет белорусский рубль, нет необходим ости. Стелет» консолидации Р и с .1 . И з м е н е н и е с т е п е н и к о н с о л и д а ц и и б е л о р у с е к о - р о с с и й с к о г о о б ъ е д и н е н и я з а п о с л е д н е е с т о л е т и е . со ° « ж 5 о 5 со 2 И» £ О 2R «о а£ $ А в *5 03 № о П К О Ф о 5 2 s Н е , ! О) щ о Ео.о Унитарное го су д ар с т во Ц ентрали ­ зо в а н н а я ф е д е р а ц и я К оопера­ ти вн а я ф е ­ д е р а ц и я ^ К о н ф е д е ­ р ац и я С ообщ е с тв о С одруж ество ©ИГ.Яооегш,кондгги*^ 2002 ©ЬИ(«К>лент-Г^вос», графив, 2X 2 По 1е>нолэт^МодСЬг1 Сою зное го суд ар ство по Д оговору 1999 _____ го д а Союз Б ел а р у си и России Российская Империя С ообщ ество Р оссии и Б елоруссии Г о д ы СНГ До 1917 1922 1991 1996 1997 1998 1999 2 0 0 0 2 0 0 1 Я н а 2 0 0 2 го с у д а р с т в о п о Д о го во р у 1999 г о д а С м ягч ен и е п ош и п и А .Лу*шшенш И ю н ьско е п р е д л ож е н и е | А.Лукашенко ст е п е н ь X И з м е н е н и е п о з и ц и и Б е л а р у с и и Р о с с и и е о т н о ш е н и и с т е п е н и к о н с о л и д а ц и и С о ю з н о г о г о с у д а р с т в а о 2 0 8 2 г . Июньская р е а к ц и я 8 . Путина У н и т а р н о е г о с у д а р с т в о п р ед л ож ен и е В.Путина: СГ — еди н ая Ц е н т р а л и - з о в а в н а я ф е д е р а ц и я Ш X ш х U X «s. cf <9 Ф Й а § " § К о о п е р а ­ т и в н а я ф е д е р а ц и я К о н ф е д е р а ц и я П р едл ож ени е п о р е в и зи и Д о говор а 1999 го д а: СГ— Чмвж государствен- н о е о б р азо в ан и е н о в о г о типа” В о звр ат Г LЛукашенко к Д оговору 1999 г о д а , н о п р и у с л о в и и ’YioflHoro с у ­ в е р е н и т е т а ” С о о б щ е с т в о С о д р у ж е с т в о Я н в . 2092 м а р т 2 0 0 2 Апр. 2 0 0 2 М аи 2 0 0 2 И ю н ь 2 0 0 2 И ю л ь 2 0 0 2 Авг. 2992 С е н т, 2 0 0 2 М ес. 1 9 т 2 0 0 0 2 0 0 1 2 0 0 2 ^ИГ.Я«с©яш,кощепн^ 2СШ ФШх^'}кхт~(г-ГХжс^, грэфиз.ЗЕШ По я Пояснение. На двух диаграммах показаны результаты компьютерного моделирования российско-белорусского интеграционного процесса, вы­ полненного на основе технологии ViewCont. З д есь изображ ено изм енение взглядов на степень консолидации белорусско-российского объ един е­ ния (вертикальная ось) во времени (горизонтальная ось). Степень консолидации представляет собой плавно переходящ ие друг в друга уровни ин­ теграции наших народов от содруж ества (1), представляющ его собой мягкую ф орм у межгосударственного образования, д о самой консолидиро­ ванной ф ормы государственного объединения — унитарного государства (6). Жирными стрелками обозначена траектория эволюции российско- белорусского объединения за п оследн ее столетие. Двойными стрелками показаны предложения белорусской стороны по ревизии договора 1999 года, предусматривающие откат с уровня государственного объединения д о м еж государственного образования. Пунктирными стрелками и зобра­ ж ена реакция российской стороны на изм енение белорусской позиции. была самостоятельность, был государственный суверенитет. В 1922 году Беларусь стала рес­ публикой Советского Союза, во­ шла в состав централизованной федерации, причем очень жест­ ко централизованной. Сталин­ ский СССР — это почти унитар­ ное государство. \Л продолжа­ лось это до 1991 года. Кстати, здесь тоже есть своеобразный момент: в 1991 году СССР, фор­ мально федерация, был на са­ мом деле уже почти конфедера­ цией. Крушение СССР в 1991 го­ ду привело к тому, что Россия и Беларусь вошли в состав СНГ, то есть мягкого межгосударст­ венного объединения. Но по­ скольку наши братские народы не могут существовать отдельно друг от друга, естественным об­ разом развернулись реинтрага- ционные процессы. И в 1996 го­ ду возникло сообщество Рос­ сия—Беларусь как мягкая фор­ ма с чертами менее консолиди­ рованными, чем у конфедера­ ции. Процесс реинтеграции про­ должался, и в 1997 году были подписаны документы о созда­ нии Союза Беларуси и России — уже не межгосударственного, а государственного объединения с чертами конфедерации. И на­ конец в 1999 году был подписан Договор о создании Союзного государства, которое по сути своей представляло и представ­ ляет, вообще говоря, мягкую форму федерации. В.Д.: А как вы рассматривае­ те в этом смысле Евросоюз? И.Я.: Это серьезный вопрос. На самом деле Евросоюз в ны­ нешнее время — уже почти ф е­ дерация, хотя и без писаной кон­ ституции. Но вернемся к Белару­ си и России. Итак, Союзное госу­ дарство в соответствии с дого­ вором просуществовало с янва­ ря 1999 года по январь 2002-го. И здесь начинаются интересные моменты. Что означает эта точка на диаграмме № 2? Это — ссылка на письмо бывшего за ­ местителя руководителя адми­ нистрации Президента Белару­ си и сопредседателя белорус­ ско-российской группы по раз­ работке Конституционного Акта Леонида Козика. В соответствии с ним белорусская сторона начи­ нает интерпретировать Союзное государство уже не как федера­ цию и даже не как конфедера­ цию, а как межгосударственное образование нового типа. Мне с господином Козиком приходи­ лось неоднократно беседовать по этому поводу. И я ему зад а­ вал вопрос: «А что такое межго­ сударственное образрвание но­ вого типа?» В ф еврале 2002 года возник­ ла принципиальная новая ситуа­ ция при разработке Конституци­ онного Акта Союзного государ­ ства, когда в документальной форме была зафиксирована по­ зиция белорусской стороны,что Беларусь придерживается прин­ ципа построения Союзного госу­ дарства, но приблизительно на тех же основах, что и СНГ. Есте­ ственный вопрос, который воз­ ник у Президента Путина после того, как на июньской встрече в Санкт-Петербурге Президент Лукашенко озвучил это предло­ жение, заключался, в моем представлении, в следующем: а зачем нам еще одно СНГ? Когда в процессе переговоров одна из сторон делает невнятное пред­ ложение, в ответ на него такое же. С одной стороны, прозвуча­ ло: давайте превратим Союзное государство в некое подобие СНГ, то есть в аморфное межго­ сударственное образование. С другой стороны, последовало предложение — июньская реак­ ция Владимира Путина — о вхо­ ждении Беларуси в состав Рос­ сии. По-моему, это вполне нор­ мально и естественно в процес­ се переговоров. СМИ же начали интерпретировать переговорное предложение как уже устоявшу­ юся позицию Президента Пути­ на: мол, все, коллеги, мы закры­ ваем договор 1999 года, а вас, уважаемые белорусские братья, просим в наш российский дом. Приблизительно так. Н и о д н о г о с л о в а о в х о ж д е н и и в с о с т а в Р о с с и и п р о и з н е с е н о н е б ы л о Вот вам конкретная иллюст­ рация на диаграмме. Находящи­ еся друг от друга на таком рас­ стоянии позиции совместить просто невозможно. Естествен­ но, Лукашенко взял достаточно длительный тайм-аут. Были очень серьезные размышления. Врезультате речь пошла практи­ чески о возврате к договору 1999 года, но с достаточно рез­ кими утверждениями по поводу суверенитета Беларуси. На встрече в Москве позиции были зафиксированы достаточно чет­ ко. Президент Лукашенко пред­ ложил вернуться к договору 1999 года, но при условии сохра­ нения государственного сувере­ нитета. Президент Путин пред­ ложил считать Союзное государ­ ство федерацией. В чем тогда проблемы? В чем причина волны сенсаций, кото­ рую погнали СМИ? Да в том, что опять слова Путина интерпрети­ ровали как приглашение Бела­ руси войти в состав России. А это не так. Ни одного слова о вхождении в состав России про­ изнесено не было. Речь шла о той модели, по которой должно строиться Союзное государство. В данном случае, и, с моей точки зрения, психологически это вполне оправданно, была пред­ ложена модель российской кон­ ституции. То есть модель ф еде­ ративного государства. И Вла­ димир Владимирович вполне четко высказался по этому пово­ ду- Теперь вопрос в другом: что означает утверждение, что субъ­ екты Союзного государства должны быть равны? Здесь тоже есть достаточно резонные объ­ яснения. Одна из рассматривае­ мых моделей состояла в том, что в рамках Союзного государства должны быть созданы союзные округа. При этом эквивалентом союзных округов должны стать в России федеральные округа, а Беларусь входит как союзный округ в состав Союзного госу­ дарства, а не России. Мне кажет­ ся, такая модель является впол­ не логичной. Готов ее защищать. В.Д.: В таком случае, если я правильно вас понял, вы не ви­ дите принципиальной разницы между двумя предложениями: между образованием того ф еде­ ративного государства, о кото­ ром вы говорите, и второй моде­ лью, которая у нас условно назы­ вается «по типу Евросоюза». Вы считаете, что это одно и то же? И.Я.: Я не настолько наивен. Но если вы посмотрите докумен­ ты разработчиков договора 1999 года, то, по утверждениям неко­ торых из них, исходно этот дого­ вор создавался по моделям Ев­ росоюза. В.Д.: Белорусские коллеги, Какова ваша реакция на прозву­ чавшее мнение и почему возник­ ла такая схема, а не иная? Л еон и д Зайко: Здесь преж­ де всего надо сказать о том, что проблема сообщества, Союза с определенного времени пере­ стала быть монопольной темой, которую использовало белорус­ ское руководство. Если посмот­ реть на весь спектр мнений, ко­ торые высказывались различ­ ными белорусскими политолога­ ми, аналитиками и политиками, то, скажем, в 1992 году форму­ ла, с которой мы стартовали, звучала так: стратегическое партнерство. С тонки зрения ка­ кой-то долговременной перспек­ тивы не формулировались кон­ кретно в привязке к модели ф е­ дерации или конфедерации. Речь шла о том, чтобы создать нормальную объективную базу для сотрудничества, прежде всего экономического. Поэтому, когда наступил 1996 год и тема белорусско-рос­ сийской интеграции стала удар­ ной для белорусского руковод­ ства, получилось так, что пред­ лагаемые модели вроде бы от­ ражали мнение белорусского общества. Это не так. Потому что, когда в 1996 году обсужда­ лась проблема сообщества и Союза, среди белорусских спе­ циалистов четко сформирова­ лась как антитеза точка зрения, что возможный тип сотрудниче­ ства — модель Европейского со­ юза. Оппозиция придерживает­ ся этой точки зрения до сих пор. Потом наступил некий период романтизма, когда была пред­ принята попытка придать этому процессу какой-то совершенно уникальный характер, выходя­ щий за рамки точных формули­ ровок юридической или полито­ логической науки. Появился тер­ мин «образование нового типа». Дальше начинается то, что все­ гда имеет место в таких ситуаци­ ях, — процесс выяснения, что же все-таки может быть создано. В Беларуси период само­ идентификации, то есть уясне­ ния, что могло бы лечь в основу создаваемого союза, затянулся. Получился некий разрыв в дея­ тельности специалистов, экс­ пертов, ученых, включая широ­ кий спектр гражданского обще­ ства, когда понятийный и содер­ жательный диссонанс вылился в такое противоречие, которое по­ стоянно нарастало и к опреде­ ленному моменту, если говорить об июньской встрече, приобрело завершающий облик. Когда мы проводили анализ, связанный с процессом формирования Со­ юзного государства, для нас бы­ ло понятно, что в конце концов речь пойдет либо о вхождении в состав России, либо о варианте создания объединения, которое будет иметь в качестве своей модели или конфигурации Евро­ союз. Произошло то, что должно было произойти. | Если свести дело к неким простым понятиям, исходным моментам, получилось так, что процесс создания Конституци­ онного Акта оказался некой ото­ рванной от общественности те­ мой. В итоге мы столкнулись с тем, что возникла ситуация, ко­ гда надо самим для себя прояс­ нить, чего же мы хотим? Тут на­ чинаются и проблемы суверени­ тета, и таможенного союза, и единого экономического про­ странства и т.д. Когда мы подхо­ дим к ним, то думаем, что пози­ ция российского руководства связана со стратегическими ин­ тересами России в Европе — и геополитическими, и геоэконо- мическими. Если Россия идет на широкое сотрудничество с Евро­ союзом, очевидно, что она берет это в качестве некоей, условно говоря, базы для формирования вокруг себя некоего пространст­ ва, включая Украину, Казахстан и Беларусь. Это пространство будет если не идентично, то, по крайней мере, адекватно тому, что происходит в Евросоюзе. То есть изобретать какие-то новые формулы или создавать какие- то новые образования, очень невнятные, было бы контрпроду­ ктивно. С к о л ь к о с т о и т д р у ж б а ? Я думаю, что, наверное, для России более удачным вариан­ том было бы формирование на­ шего партнерства в тех формах и на тех реалиях, которые имеют место в Евросоюзе. Если же ид­ ти к тому, что называется коопе­ ративной федерацией, при кото­ рой Беларусь становится чле­ ном этой федерации, то это тоже будет контрпродуктивно, потому что есть логика движения Рос­ сии в будущее, логика ее взаи­ модействия с Евросоюзом, об­ разования нового экономиче­ ского и политического качества. В Евросоюзе очень важна си­ стема ценностей. А какие ценно­ сти лежат в основе нашего Сою­ за? Никто пока об этом не гово­ рит. Это что — славянское един­ ство, или социальные, культуро­ логические, исторические и дру­ гие ценности? В.Д .: Вы говорите, что Еврот союз рождался на основе неких общих ценностей. Но, по моим представлениям, разговор об общих ценностях начался тогда, когда действительно стали ре­ альными очертания самого Ев­ росоюза, потому что сама евро­ пейская интеграция начиналась с чисто экономических вещей, с общего рынка стали и угля. Мо­ жет быть, здесь в основе должны лежать экономические интере­ сы? Л.З.: Есть то, что называется экономическими императивами. Для Беларуси тоже есть такие насущные, совершенно практи­ ческие вещи, которые должны делать бизнес, государство, но на этом союз не построишь. Ес­ ли брать чисто экономическую составляющую, то трудно соз­ дать нормальный союз, если там нет этой ценностной базы. А л ек сан др В еличенков: В любом случае экономика оста­ нется основой наших взаимоот­ ношений на очень долгое время. И у нас всего два варианта ре­ шения этого вопроса. Или будет экономика единого государства, без таможенных пошлин, либо будут разные экономики. Нельзя совместить вещи, которые не со­ вместятся никогда. К примеру, полную независимость и внутри- российские цены на энергоноси­ тели. После нашего присоедине­ ния к ЕС и ВТО ни одна, ни вто­ рая структура не позволят нам никогда ни с кем поддерживать никаких особых отношений, только в рамках общепринятого международного правового до­ говорного порядка. Белорусов этот процесс не минует. В 1996 году, когда з а ­ ключалось первое соглашение о содружестве, эти вопросы вооб­ ще не поднимали и не рассмат­ ривали. Договор 1999 года в этом случае вообще можно вос­ принимать как «последнее про­ сти» Ельцина. Он сделал такой жест: я развалил Союз, но я его восстанавливаю и начинаю с Бе­ ларуси. Но когда мы начинаем говорить о современной эконо­ мике, возникает простой вопрос. Мы все хотим дружить, но как считать деньги? Простой вопрос о валюте, простой вопрос о та­ можне. Желание в рамках сов­ местного государства иметь равные права по чеканке монет, по эмиссии денег — такого нет даже в такой конфедерации, как ЕС. Никакая страна не имеет ни­ каких особых прав в рамках Ев­ ропейского центрального банка. И.Я.: Идут споры про эмис­ сию. Понятно, что в рамках Ев­ росоюза существует единый эмиссионный центр, хотя я пом­ ню дискуссию на европейском уровне: мол, мы отдаем часть своего национального суверени­ тета некоему образованию, ко­ торое находится во Франкфур­ те... О.А.: И не все с этим согласи­ лись, зона евро не совпадает с зоной Евросоюза... И.Я.: Но вопрос заключается в том, что Евросоюз не имеет единого эмиссионного центра. В Евросоюзе есть Центральный