Липецкая газета. 1999 г. (г. Липецк)

20 о кш б р й 1999 г., № 205 (21083) о О тправляясь на встречу с человеком, который о преступности в нашей стране знает если не все, то почти все, я терзалась сомнениями, о чем рас­ спросить его, О серийных убийцах — кошмаре уходящего века, бандитах, рвущихся во власть, террористах, сделав­ ших всех нас своими заложниками, а, может, о громких # оловных делах, всколыхнувших общество? Все перечисленное удачно вписалось бы в криминаль­ ную тему, заполонившую сегодня газетные полосы, ра­ диоэфир и телевизионные экраны. Новости одна страш­ нее другой, от которых уже не содрогается душа, обру­ шиваются на головы читателей, слушателей, телезрите­ лей. К виду крови, растерзанным трупам вырабатывается привычка —страшная примета новейшей России... И все же сама жизнь подсказала вопросы, на которые читателям «ЛГ»сегодня отвечает доктор юридических наук, профессор, академик, советник Председателя Совета Фе­ дерации по правовым вопросам Юрий Голик, человек, и з ­ вестный не только в нашей стране, но и за рубежом. Некоторое время он занимался большой политикой, в 1989-м году был членом Президиума Верховного Совета СССР, председателем Комитета при Президенте СССР по координации деятельности правоохранительных органов. Однажды, на «заре перестройки», он уже выступал в на­ шей газете. С недавних пор Юрий Владимирович стал появ­ ляться в Ельце. Что связывает его с этим городом? Так на­ чалась наша беседа. — Однажды у нас состоялся разговор с ректором ЕГПИ -♦^Валерием Кузовлевым, и он попросил помочь в организации юридического факультета. Я тогда не очень поверил в эту затею и был несказанно удивлен, когда открытие состоя­ лось. Пришлось выполнять обещанное, и вот уже пятый год помогаю ставить на ноги новый факультет. Чисто профессионально для меня это очень интересное занятие, ведь фактически юридическое образование в Ель­ це начинается с нуля, я вижу, в каких тяжелых условиях — нет библиотеки, своего собственного квалифицированно­ го преподавательского состава —‘студенты активно тянут­ ся к знаниям. Уже состоялся полновесный выпуск, два че­ ловека пришли работать на факультет, и с этого момента, я считаю, он начинает развиваться. Теперь с полной уверен­ ностью можно сказать, что задумано хорошее дело, оно бу­ дет иметь хорошее продолжение. — Ваши слова поддержки очень важны институту. Но ^^^чему-то елецкие юристы все же скептически оценивают профессиональную подготовку своих коллег в педагогичес­ ком вузе. Да и родители студентов волнуются: куда идти с дипломом ЕГПИ? —За это надо сказать «спасибо» людям, по старой памя­ ти называющим себя демократами. В свое время они «заму­ тили» воду в сфере высшего образования, и из понятной, логически и исторически сложившейся системы сделали ка­ кую-то кашу, примешав к русскому опыту немного амери­ канского и западного. Теперь у нас есть три степени высшего образования — так называемый бакалаврат, после окончания которого че­ ловек получает диплом о высшем образовании бакалавра. Вторая ступень —дипломированный специалист и, наконец, магистратура. Честно говоря, я не знаю, есть она в России или нет, но получивший степень магистра — практически готовый научный работник. Ко всему этому еще не привыкли в нашей стране. Но зачем и для чего это сделали, я разумного объяснения не нахожу... — Время —лучший судья. Мы же вернемся к елецкому юрфаку, который готовит бакалавров. Все-таки где они могут быть востребованы? — Они не могут преподавать в вузе и сразу поступить в аспирантуру. А работать —пожалуйста: следователем, про- -^урором, юрисконсультом, в общем, везде, где требуется полновесный юрист широкого профиля. — Вы как-то следите за началом их пути? — Конечно! Это ж самое интересное — первые выпус­ кники. Знаю, что сегодня они зарекомендовали себя непло­ хо. — То, что в нашей юридически безграмотной стране поток людей устремился к правовым знаниям, неплохо. Но идет и обратный процесс — отток профессионалов из пра­ воохранительных органов. Низкая и несвоевременно вы­ плачиваемая зарплата, жизнь на грани постоянного риска не устраивает многих. А поощрение, объявленное началь­ ником отдела или управления в виде очередной благодар­ ности к профессиональному празднику, согласитесь, сла­ бый стимул в нынешней жизни, ведь милиционерам тоже надо кормить семьи. Стоит ли удивляться, что многие ухо­ дят «служить» коммерсантам — на сытые хлеба? — Коммерческие структуры — еще не самое прискорб­ ное в наше время. Классных специалистов покупают бан­ дитские структуры. Вот что страшно! Но эта проблема су­ ществует не только в правоохранительной системе. Недав­ но новый министр внутренних дел Владимир Рушайло вы­ нужден был создать у себя целое управление, которое бу­ дет заниматься борьбой с преступностью в сфере высоких технологий. В ней малограмотный или вовсе безграмотный человек ничего сделать не может. И преступник в этой сфе­ ре — совсем не тот, которого мы себе представляем по де­ тективам или боевикам: этакий громила, бритый, с огром­ ными кулачищами, который может размозжить одним уда­ ром череп или пробить стенку. Нет, это, как правило, ин­ теллектуал, тихий, скромный, субтильный, к бокам которо­ го приставлены двое, чтобы, не приведи Господь, его кто-то не обидел. И вот именно эти ребятки в сфере высоких технологий взламывают даже сверхзакрытую банковскую систему и до­ бывают оттуда деньги. Сегодня мир уже столкнулся с тем, что наши российские-хаккеры —те, кто проникает в компь­ ютерные сети, — самые мощные, они давно перешагнули российские границы. — Оргпреступность, наркомафия, теперь вот и компь- >№терным проделкам научились у Запада... ■ —Что вы! Первая такая «проделка» была совершена еще в семидесятых годах, об этом просто мало кто сегодня пом­ нит, когда на Волжском автозаводе чем-то недовольный ин­ женер примитивно, по нынешним понятиям, остановил кон­ вейер. Потом все это стало развиваться, и сегодня у наших хаккеров дело поставлено на широкую ногу — взламывают банковскую систему, переводят деньги, куда им нужно. Но у них есть проблема, она не в том, как взломать, а как ре­ ально получить деньги. Тут пока ребята слабаки, хотя очень быстро учатся. — Юрий Владимирович, «русская мафия», о которой все мы и понятия не имели лет двадцать назад, теперь заполонила не просто первые полосы западной прессы — она не дает спокойно жить полицейским, говорят, целые службы создаются за «бугром» , там не знают, что делать с «этими русскими». — В свое время и наше общество не прислушалось к Александру Гурову, который о профессиональной преступ­ ности сказал еще в семидесятые годы. Вспомним его извес­ тную книгу «Красная мафия». Мне очень часто приходится встречаться с западными коллегами —учеными, криминологами, работниками поли­ ции и так далее — все они до определенного момента очень снисходительно относились к так называемой проблеме «рус­ ской мафии» — мол, нет таковой, а есть обычные этничес­ кие группировки, как, скажем, выходцы из Латинской Аме­ рики. Тогда я пыта.лся объяснить, что наше общество за пос­ леднее десятилетие выработало особый тип преступника, с которым им еще не доводилось сталкиваться. Но к моим предостережениям относились, повторяю, снисходительно, а сейчас, когда столкнулись, что называется, «живьем», вспоминают и сожалеют, что не прислушались своевремен­ но. Единственная, кто как-то реагировал на мои советы, так это, как ни странно, полицейская система Южно-Африканс­ кой Республики. Внимательно выслушав мои рекомендации, ^ам воспользовались ими, с помощью правоохранительных органов РФ установили несколько сотен человек с крими­ нальным прошлым и приняли меры. — Российские тюрьмы переполнены, вал преступности захлестнул все и вся. А что делать нам, живущим не в ЮАР, а в стране, претендующей называться цивилизован­ ной? — Давайте начнем с определения, что такое преступ­ ность как социальное явление и как о ней говорить? Пре­ ступность, и особенно за последний год, приобрела принци­ пиально новые качества, и об этом надо говорить открыто в СМИ. Она стала представлять реальную угрозу националь­ ной безопасности, подтачивая основы государства, которое больше не справляется с напором преступности. Не надо забывать, что статистика не отражает в полной мере реального положения дел, многое делается для лаки­ ровки действительности, начиная от элементарной нерегис- трации преступлений и кончая более ухищренными спосо­ бами, когда преступления переводятся из одной категории в другую. — Вы сказали о принципиально новых качествах пре­ ступности, в чем они проявляются? — Я говорю о тех качествах, которых раньше просто не было. По разным причинам, в том числе и потому, что было сдерживающее действие государства. Сегодня у него прак­ тически нет никакой политики в сфере борьбы с преступ­ ностью. Если кто-то думает, что плохо работают милиция, прокуратура или суд, — и только в этом вся беда — он оши­ бается. Суд, милиция, прокуратура получают ту преступ­ ность, которую генерирует само общество. И здесь необхо­ димо подходить с более фундаментальной позиции и смот­ реть на это общество: то ли мы делаем, тем ли путем идем? Еще несколько лет назад говорили: беда наша в том, что у нас никогда не было национальной программы борьбы с преступностью. Хотя президент Ельцин своими указами не раз утверждал программы, но, я вас уверяю, — не было ни одной серьезной попытки выполнить хотя бы одну из них! Единственное, что более-менее делается, так это совершен­ ствование законодательной базы. —Думаю, с вами вряд ли согласятся юристы, занима­ ющиеся раскрытием преступлений. Могу свидетельство­ вать, что не раз н не два слышала резкую критику прини­ маемых законов, о них и о новом УК РФ говорят, что эти документы больше защищают преступников, нежели зако­ нопослушных граждан. Вы согласны? —К сожалению, очень часто работники правоохранитель- ищут человека, похожего на Юрия Скуратова, и устраи­ вают скандал на весь мир. Если нет авторитета у главной фигуры этого ве­ домства, то как работать в подчиненной ему сфере? Или разнузданность, гряз­ ная политика — норма на­ шей жи.зни? — Конечно же, прокура­ тура существует не в изоли­ рованном пространстве, а в том обществе, в котором мы с вами живем. И поскольку эта расхристанность, рас­ хлябанность проникли во все поры, то было бы очень наивно полагать, что вот прокурату­ ру она ни в коей мере не затронет. Нет, затронет и еще как затронет... Это один момент. Второй... Есть, так сказать, норма, а есть —практика исполнения этой нормы. Так вот, прокура­ тура с точки зрения закона — тот орган, который обязан осуществлять высший надзор за законнностью в РФ. Но на практике это получается не всегда. И далеко не всегда. В этом вина самих прокуроров. Третий момент. Самый тяжелый инструмент и самое тя­ желое оружие, которое прокурор должен держать в своих руках, — авторучка и Закон. И все! К сожалению, у нас сегодня сплошь и рядом прокуроры вынуждены вооружать­ ся. В прямом смысле этого слова, чтобы обезопасить себя и своих близких. Это что, нормальное общество, нормальное государство? И что, от этого можно уйти в сторону, заявив, что это, мол, дело прокуратуры? Ю р и й Г О Л И К : «УНАССЕГОДНЯ ПРОПШ1ЫНЩ1НЫ ной сферы собственную неэффективную работу борьбы с пре­ ступностью объясняют недостаточной законодательной ба­ зой. Но —запомните или запишите —об этом наиболее охот­ но говорят либо бездари, либо слабые профессионалы. Зако­ нов у нас воз и маленькая тележка! И нет ни одного сдер­ живающего фактора, мешающего наладить борьбу с преступ­ ностью. Недостает лишь —умения. В этом наша беда. Я тоже живу не в безвоздушном пространстве и вижу, что помимо преступности меняется и та среда, которая должна противостоять криминалу. И, прежде всего, профес­ сиональная среда. Последние 5-7 лет очень интенсивно про­ исходит депрофессионализация органов, обязанных вести борьбу с беспределом, захлестнувшим общество. Если вы посмотрите отчеты, поговорите с практически­ ми работниками, то увидите, что в милиции сплошь и рядом работают либо выпускники неюридических вузов, в том числе и на следственной работе, либо следователи с практикой 2- 3 года. — Тогда скажите откровенно, можно ли при наших за­ конах бороться с наркопреступностью? Наркодельцам дали карты в руки, они не хуже юристов знают статьи УК, лег­ ко уходят от ответственности. Не берусь говорить за всю страну, но о Ельце знаю не понаслышке. — Вот здесь одна из немногих сфер, в которой люди, говорящие о несовершенстве законодательной базы, правы. Произошло это еще в 1990 году с легкой подачи председа­ теля Комитета Конституционного надзора СССР Сергея Алек­ сеева, на которого тогда чуть ли не молились. Так вот, он сказал, что ни в коем случае цивилизованная страна не мо­ жет допустить, чтобы к уголовной ответственности привле­ кались лица в случае немедицинского потребления нарко­ тиков, если они ничего плохого не совершили. Но я говорил и говорю, что вопросы потребления наркотиков — это во­ просы национальной безопасности страны, что это дело го­ сударства. И нужно жесточайшим образом наказывать даже тех, кто озвучивает крамольные мысли о наркотиках. У нас же нет ответственности за их немедицинское пот­ ребление. А разве меняется отношение к этой проблеме? Известная депутатская фракция «Женщины России» во гла­ ве с Лаховой интенсивно пытается внедрить в наши школы программы, которые никто даже не удосужился прочитать! А в них расписана не только работа по половому воспита­ нию с раннего возраста в школе, но и признается, что на­ ркотики, а им посвящен целый раздел, — это нормальное явление, только применять их необходимо в соответствую­ щих небольших дозах. Ни больше и ни меньше! Разве женщины России не знают о том, что нет хороших наркотиков, что в их ряду стоят и такие, к которым человек привыкает уже после одной дозы? — И они, и судьи, думаю, знают о хлынувшей в нашу страну беде, однако даже очевидные преступления оста­ ются без должного наказания. Недавно в Ельце судили на- ркосбытчицу —не новичка в этом прибыльном деле. И что вы думаете? За распространение «белой смерти» она полу­ чила пять лет... условно. Работники милиции были потрясены решением суда, зато довольная «братва» гудела с неделю... Что это —раз­ ночтение в законе или что-то иное? — Я не берусь комментировать это дело, поскольку с ним не знаком, но то, что вы сказали, совершенно справед­ ливо. Дело не в разночтении, а в тех подходах, которые се­ годня можно найти к суду или к судье. —Юрий Владимирович, а вам известно, что сейчас меж­ ду следствием и защитой идет негласная война? Послед­ нюю стали часто упрекать за развал уголовных дел, и, прежде всего, тех, по которым проходят «новые русские», люди небедные. Деньги же не пахнут, но зато силу имеют огромную. Вам понятно, о чем я говорю? Прокомментируй­ те, пожалуйста. —Да, действительно, умный, толковый и грамотный ад­ вокат разваливает дело. Но какое? То, которое было слепле­ но на авось. Хорошее дело —оно не слеплено, оно расследо­ вано, построено с соблюдением всех нюансов уголовно-про­ цессуального законодательства. К тому же, не забывайте, среди нынешних адвокатов не­ мало бывших и не самых худших следователей. Приведу пример с Владимиром Калиниченко, бывшим следователем по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР. Он стал ненужным в свое время, теперь — достаточно из­ вестный адвокат. Так вот он говорит:«Вы послушайте меня, пригласите, я вам подскажу*. И что ему говорят из право­ охранительных органов? «Не надо, мы и без тебя все зна­ ем*. — Мне представляется, что это скорее исключение в отношениях следователя и адвоката, чем правило. Пробле­ ма глубже. — Конечно, она и в том, что у следователя бывает иног­ да в производстве столько дел, что он не в состоянии уде­ лить им должного внимания. Но это уже не его вина, а все­ го обн;ества. — Давайте поговорим о прокуратуре, органе, который каждому из нас гарантирует соблюдение законности, по­ рядка. Но где простому человеку искать помощи, если в Генеральных прокуроров меняют как перчатки — одного просто «уходят», другого бросают в Лефортово, в третьем — Мы сами породили такое общество, разобраться в котором не могут даже законники. Выходит, пожинаем пло­ ды? — Вы сами ответили на свой вопрос. Представьте: про­ курор приходит на предприятие, а ему говорят: «Ты кто такой? У нас здесь АО или ООО, мы тебя сюда не пустим, у нас страшная коммерческая тайна*. Да за одни только та­ кие слова через пятнадцать минут у произнесшего их до­ лжны быть на руках наручники. Более того, сегодня президент какой-нибудь республи­ ки может заявить, что вот нашим казанским мальчикам не­ льзя служить в армии. .Липецким —можно, а их милицио­ нерам нельзя быть в горячих точках. Это что — страна? —Получается, у нас полная безысходность, безнадега?.. —Мы начали с вами разговор о прокуратуре. И все-таки это сегодня один из немногих институтов современного об­ щества, где сохранилась вертикаль власти. Во многих сфе­ рах она отсутствует. И дефективность современной Конституции, которую многие называют чуть ли не образцом законотворчества, со­ стоит в том, что в ней нет вертикали власти. Президентской в том числе. У него ничего нет — он президент Кремля. Это, может быть, почетно и хорошо, но не более того. С мэ­ ром Владивостока не может справиться, в равной степени не справится, если возникнет острая ситуация в Липецке или вашем Ельце, — нет у президента таких полномочий, потому что нет вертикали исполнительной власти, есть лишь иллюзия того, будто что-то зависит от Москвы. Туда бегут еще по старой памяти. А те, кто способен решать вопросы на месте, туда уже не обращаются. —Но нет вертикали и законодательной власти, все об­ щество живет, как лебедь, рак и щука. Разве не так? — Эти вертикали порушили, причем умышленно и зло­ намеренно! Я настаиваю на этих словах и повторяю, что есть вертикаль еще в прокурорской системе, не успели расша­ тать ее в судебной системе, хотя попытки сломать уже есть. И в какой-то мере сохранилась вертикаль в органах МВД — там есть соподчиненность снизу вверх. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о ситуации, в которой оказалась прокуратура в связи с делом Генераль­ ного прокурора, важно понять, что она затрагивает право­ охранительные органы в целом. — Юрий Владимирович, а есть ли они, эти органы, в стране? Их подменяют, и, наверное, не случайно, силовы­ ми структурами. Чувствуете, куда идем? — Я-то чувствую, а вы догадываетесь, что смысловое значение словосочетания «силовая структура» — оно иное? Если правоохранительные органы обязаны защищать права и законные интересы граждан, то силовые структуры не могут ставить на первое место эту защиту, ибо изначально предполагаются другие способы действий и иная направ­ ленность. Если эта линия продолжится, то следующий этап — пе­ рерастание силовых органов в карательные. — Получим карательное государство со всеми вытека- юн;ими последствиями. Но общество упорно старается не ;щмечать надвигающейся тучи. —Мы не можем никак понять, что живем в другое вре­ мя, с другими людьми. Наблюдаю это даже среди коллег. Идет работа над проектом Уголовно-процессуального кодек­ са, который никак не доведут до ума. Так вот, те, кто его пишет, — тоже не могут понять, что все изменилось, и за слово написанное надо отвечать. Скажем, в первых статьях авторы декларируют состяза­ тельность процесса, а затем вдруг начинают расписывать права обвиняемого, знакомство с материалами уголовного дела. Простите, други мои! Вы записали «состязательность про­ цесса», какое «знакомство с материалами дела*!? В суде будете знакомиться! Обвинение представит свои доказатель­ ства, своих свидетелей, сторона защиты — свои. А суд, как высшая инстанция, будет решать. —Скоро страна будет выбирать Государственную Думу. Вам не страшно, что в списках блоков, объединений уже замелькали фамилии людей, по которым давно плачут тюрьмы, что бал в законотворчестве будут править банди­ ты? —Если люди не могут разобраться, кто вор, бандит или честный человек, —им и страдать от своего выбора. Конеч­ но, можно рассуждать о бабушках и дедушках, которые еще ни к чему не привыкли. Но они все-таки составляют часть населения. А если молодые и здоровые не идут голосовать, демонстрируя тем самым свое пренебрежение к выборам, а после этого будут жаловаться на власть? Нет, господа хоро­ шие, именно такую власть вы и заслужили... Что касается прихода в политику бандитов, то в этой связи вспоминается написанный мною в 1991-м году поли­ тикоправовой популярный прогноз о развитии преступнос­ ти, тогда он обошел полтора десятка российских изданий. Я говорил о том, что нас ожидает лавинообразный рост пре- ступност 11 ( и приходилось доказывать, что криминалитет — рано или поздно —придет во власть, ибо ему мало того, что у него есть, ему самого главного захочется: закрепить за собой это право. Обратите внимание, что происходит сейчас: периодичес­ ки те или иные политики призывают легализовать теневой капитал, договориться с мафией, разделить сферы влияния. Как специалист по уголовному праву, заявляю: любой, всту­ пивший в сговор с преступником, сам становится преступ­ ником. Это не мои домыслы, а требования закона, и не толь­ ко российского, но и английского, немецкого, французско­ го... — У рядового российского гражданина уже, видимо, выработался иммунитет на разворовывание страны. В от­ личие от собаки Павлова, народ уже не реагирует ни на коробки из-под ксерокса, которые в свое время выносили с валютой, ни на списки российских чиновников с баснос­ ловными счетами в швейцарских банках, ни на господст­ во Семьи, играющей, словно в куклы, премьерами. Мы уже давно не говорим о строе в стране, у нас — р е ж и м . —Вы все правильно сказали, уходят одни, приходят дру­ гие. Они, как мухи на раме, никогда не напьются, им все равно будет мало. Поэтому криминалитет и рвется во власть. Спросите, почему через ЛДПР? Очевидно, дверца широко открыта, так что ж в нее не войти, если приглашают? Но ведь потом надо платить. И будут платить. Режим тому способствует. — А какова, на ваш взгляд, роль средств массовой ин­ формации сегодня? — У меня нет особого пиетета перед СМИ, дело в том, что свободу слова очень многие журналисты понимают на­ столько извращенно, что даже отсутствует предмет для ком­ ментария. С точки зрения Закона в целом ряде ооновских докумен­ тов как раз говорится о том, что СМИ должны очень тща­ тельно и очень бережно относиться к подаче информации о преступности и уж тем более не давать широкий экран или газетную площадь бандитам. Вы вспомните такую героиню по фамилии Масюк с НТВ, которая брала интервью у Басаева, Радуева Идругих боеви­ ков. Кто-то, возможно, восхищался смелостью этой журна­ листки. Может быть, и смелая, но вред, который она нане­ сла стране, целому народу, ни в какое сравнение с ее сме­ лостью не идет! —Сегодня пожинаем плоды в том числе и телевизион­ ных залихватских репортажей, не зная, что делать с Кав­ казом? — В Чечне уже очевидно — мы получили фактически бандитское государство, где нет власти, никаких законов, а если и говорят про шариатские суды, то в лучшем случае они действуют в рамках аула или около какой-то мечети. Не более того. И никто их решений не выполняет. Это не я придумал, а сам президент Масхадов заявляет, что если Конституционный суд вынесет решение, не угод­ ное ему, то суд... расстреляют. Где сейчас наши правоза­ щитники с их кликушеством? Но и снова раздаются голоса, дескать, бандитов надо отлавливать, но мирное население страдать не должно. Да, страдать не должно, но на войне —как на войне, без жертв, в том числе и мирных, не бывает. Если кто-то знает способ, как обойтись, скажите, мир с удовольствием вос­ пользуется этим и даст автору Нобелевскую премию. Но та};их рецептов нет. — Война пришла и в центр России, люди живут в не­ проходящем страхе за себя, своих детей, охраняя подсту­ пы к подъездам и подвалам, хотя каждый понимает, что подобными «дозорами» не спастись. В Москву стянули ми­ лиционеров из регионов, а глубинке-то что делать, как спа­ саться? —Стране нужна власть, но последние ее остатки утека­ ют из Москвы в регионы. В чем-то это процесс объектив­ ный, однако обществу легче не становится. Это с одной сто­ роны. К сожалению, мы подошли к черте, за которой может наступить реальный распад российского государства. Не­ возможно? То же самое говорили про Советский Союз в 1991 году. Но события в Чечне, заявления Татарстана... Вы спрашиваете, что делать вам в глубинке? Ничего, кроме бдительности и налаживания соответствующей рабо­ ты правоохранительных органов сделать нельзя. Что же касается дежурства у домов и подвалов... Явление это вре­ менное, и скоро накал страстей пройдет, преступников от­ ловят. — Вы сами верите в то, что бандитов найдут и нака­ жут? — Конечно. Но давайте разберемся: расследовать дело — одно, изъять преступников — другое. Логика событий, размах террористических актов такого уровня подсказыва­ ет, что этих преступников не найдут никогда. Их просто нет в живых —они уничтожены. И об этом нужно широко и подробно говорить по той простой причине, чтобы люди, которые будут соглашаться на участие в таких актах, зна­ ли, какая их ожидает судьба. Ведь в тех случаях, когда стараются очень глубоко запрятать корни, ликвидируют, как минимум, три уровня: исполнителей, следом —ликвидато­ ров исполнителей и затем — ликвидаторов ликвидаторов. Тем самым сохраняется надежность, ибо последние просто не знают, кого убивают. — Давайте обратимся к громким делам, которые бук­ вально у всех на слуху — заказные убийства Влада Листь­ ева, Галины Старовойтовой, других не менее известных личностей. Что здесь: криминал, деньги, политика? Или уже норма нашей жизни? —К сожалению, да. А потом, что значит громкие дела? Я знаком с материалами следствия по делу Листьева, о нем в ближайшее время, надеюсь, будет известно многим. Обра­ щаю внимание только на один факт. Помните, телевидение тогда даже остановило свою работу? А в это же время в Чечне погибли более двадцати ребят из Кемеровского ОМО­ На, но ни одна программа ничего об этом не сказала, только через день или два прозвучала информация. И то как бы между прочим. Выходит, смерть 25 человек — это менее трагично, чем гибель одной сомнительной личности? Вспомните убийство Кивилиди, о котором сейчас не го­ ворят. А ведь и там обычные бандитские разборки, так же, как с Владом Листьевым. Квантришвили — ну того хоть никто не отмазывал, про этого так и говорили, что он вор в законе. — «Героем времени» их всех сделало телевидение. — Еще полвека назад было сказано, что какое-то время можно обманывать людей, но весь народ нельзя обманывать достаточно долго. Сегодня с помощью телевидения это с успехом можно делать долго. — И последний вопрос, Юрий Владимирович. Как со­ ветник председателя Совета Федерации вы можете вли­ ять, скажем, на большую политику? Свами советуется Стро­ ев? - Д а . —А прислушивается? —Без комментариев. —Тогда о чем он просил вас подумать в настоящее вре­ мя? — Прорабатывать возможности и объяснять необходи­ мость изменения Конституции. Сейчас она в поле зрения нашей группы. —Спасибо за беседу. И, пользуясь возможностью, обра­ щаюсь с просьбой: могли бы выпериодически давать чита­ телям нашей газеты комментарии происходящих в стране событий? — Если есть такая необходимость, я готов к сотрудни­ честву с «Липецкой газетой». Беседу провела Тамара ФЕДЮКИНА, соб. корр. «Липецкой газеты»