Липецкая газета. 1996 г. (г. Липецк)

н е с в яж еш ь п у т ам и д у ш и . . . 2 3 ноября 1 9 9 6 г . 4 Т - 6 з а к р е м л е в с к о й стеной № 2 2 4 ( 1 2 8 8 ) Од н а и з п римет нашего времени— это отсутствие вре­ мени. Ж и знь зачаст ую ж е рт вует ся сию.минутным забо ­ т ам и х. 1 0 пота.м, насущным , но отнюдь не самым главньсм. В от и получается, что ж и в еш ь в одном городе и чуть ли не на соседних у.зицах с .чюдь.ми, которые тебе интересны и симпатичны , с кот орыми тебя связывает .многолетнее знако.мство, а не видишься с ними годами. Все ду.маешь — успеется, еще встретимся. Д л я того ж е , чтобы и вправду встретиться, непре.менно нумсен значительный повод, и дай -то Бог, чтобы он бы.з радостным , а не печазьны.м. Все сказанное в полной .мере относит ся к .моему ин ­ тервью с Александро.м Евгеньевиче.м Вагнером. Во-первых, м ы знаем друг друга более десятка лет и, естественно, без всяких отчеств. Во -вт орых , у ж е трудно вспо.мнить, ког- ' ‘ '*1 I Ш р ■ да я последний ра з общалась с Вагнером и когда он послед ­ ний р а з д е р ж а л при мне гитару, — у ж точно задолго до августа 91-го... П робегая по городу, увидишь памятник, созданный Вагнером, мелькнет мысль : «Как -т о ему там ж и в ет с я к работается?» — и бемсишь дальше. И , наконец, в-третьих, повод для встречи, к счастью, был замечатель ­ ный — присбюение скульптору высокого звания. Слава Богу, возникла необходимость поговорить. И сразу нашлась для этого возмо ж н о ст ь . А потому да простят мне читатели, если я позвалю себе обращаться без отчества к дипломан ­ т у Российской Академии Х у д ож е ст в , лауреату м е ж д у н а ­ родного к о н к у р с а и, наконец, теперь еще и заслуж енном у х у д о ж н и к у России Александру В А Г Н Е Р У . — Задавая вопрос о том, к а к ныне работается худож ­ нику, я бы хотела н ачать со сферы нематериальной. Сво ­ бода творчества — проблема краеугольная. С тало ли этой свободы сегодня больш е и л еп 1 е ли творить в наше вре ­ мя? — Для меня это пробле ­ м а н еско л ь ко н адум анн ая . Ты же не станешь отрицать , что и в те дикие, как их сей ­ час н азы ваю т , ид еологич е ­ ские времена были выдаю ­ щ и ес я м а с т е р а , к о т о р ы е умудрялись создавать очень яр ки е и соц и ал ьн о остры е произведения. Все зависит от художника и уровня его д а ­ рования. — Но I I Т Ы не станешь от ­ рицать, что тебе приходилось зачастую лепить «людей тру ­ д а »— таков был заказ . И не­ даром на суперобложке аль ­ бом а «М олодо с ть страны » воспроизведены твои «Стале ­ в а ры » , а не к а к а я -н и б у д ь другая работа. Тебе приходи ­ лось в связи с этим к ак -т о себя «насиловать»? — Никогда. У меня было м но го друзей и зн а комы х , работавш их на заводе, их я и старался брать в качестве модели. Поэтому я лепил тех, которых хорошо знал и лю ­ бил, которы е мне были инте ­ ресны. Я любил и люблю ле ­ пить людей рабочих профес ­ сий. Д аж е их одежда т—и та скульптурна. У меня и дип ­ л ом н а я р а б о т а н азы в алась « С т р о и т е л ь » . Э то к а к бы мой брат: ведь и строитель и скульптор, все делаю т сво ­ ими руками и видят воочию то. что создаЮт. Я лепил во ­ енных, милиционеров, р або ­ чих, много еще кого. Иног ­ д а это были заказные р або ­ ты , но что от этого менялось? Все мои герои были интерес ­ ные люди, со своим внутрен ­ ним миром . А тема солдата и войны? Она всегда духов ­ н а , всегда актуальна . В об ­ ласти есть мои памятники в честь павщих героев, я всег ­ д а старался подойти к этим сюжетам по-новому, по-сво ­ ему. Я не вижу ничего стращ- ного в официальных заказах, которы е были, — важно то , как к ним подойти. В конце концо в , к Гойя был з а к а з ­ ным художником , но от того не перестал быть Гойей. Ху ­ дожник , как и актер, должен ум е ть сд ел а ть т а л а н т л и в о любую работу. — И ны м и сл о в ам и , ты к а к был , т а к и остался в сво ­ ем творчестве свободным? — Ч т о касает ся сугубо творчества — да. П од ал ьш е мы неминуемо будем вынуж ­ дены коснуться сфер матери ­ альных, от которых свобода тож е зависит, поскольку к а ­ кими бы высокими поры ва ­ ми ни жил художник, а ку ­ ш а т ь ему все р а в н о н ад о , хотя бы изредка. И вот тут ситуация непростая. Те, кто в «застойные» времена успел заработать себе имя, умудря ­ ются и сегодня как -то выжи ­ в а ть , по скольку «под имя» можно получить заказ . А вот у молодых положение совсем аховское — им просто не на что жить. Раньше у органи- Д и а л о г м а с т е р с к о й с к у л ь п т о р « И в н о в ь в Н ЕРА ВН Ы Й БО Й В Ы ХОД И М м ы с ТО Б О Й , ^ я ж зации существовала специаль ­ ная статья расходов «на офор ­ м л е н и е» , х у д ож е с т в е н ны й фонд наш эти заказы распре ­ делял , д а в а я возможность и молодым заработать. Сегодня через Фонд никто заказы не оформляет — невыгодно. Вы­ ходят на конкурентного ху ­ д о ж н и к а . Э т о зн а ч и т , ч то Фонду практически не на что существовать: единственное, что ему остается, — сдача в аренду мастерских каким-ни ­ будь коммерческим структу ­ рам. Раньше со склада Фонда можно было купить дешевые материалы , а сегодня они сто ­ ят баснословных денег. М оло ­ дым просто отбиваю т руки. А \ж о с к у .ш т о р а х я и не гово ­ рю — и.м куп и ть м а т ер и ал п р о с т о н е р е а л ь н о . Т р у дн о представить, какой фанатич ­ ной лю бовью к своему делу надо обладать , чтобы продол ­ жать сегодня им заниматься. Р ан ьш е суш ествовала куль ­ турная программа , под ко то ­ рую были социальные заказы. И я не думаю , что это было плохо. — А какой еще был смысл в распределении заказов через Фонд? — Х отя бы тот , что зака ­ зы отдавались все-таки наибо ­ лее достойным . Ты посмотри, что сейчас происходит: ком ­ мерческие структуры закупа ­ ют р аб о ты для оформления своих офисов далеко не у са ­ мых одаренны х авторов . Д а не обидятся на меня коммер ­ санты , но они не всегда тон ­ кие ценители искусства. Поку ­ паю т чаще всего у знакомых и через знакомых . И не луч ­ шее. — Тогда объясни мне, к а ­ ким образом наши меценаты прошлого века , которые были всего-навсего купцами, умуд­ рялись угадывать и поддержи­ вать будущих гениев? Доста ­ точно вспомнить Мамонтова, Морозова, Третьякова ... — Б ы л а к о л о с с а л ь н а я внутренняя культура, накоп ­ ленная поколениями . Ведь те купцы были образованнейши ­ ми лю дьм и своего времени. Купец м о г купить в Париже полотно М атисса для России, мог подари ть России картин- К А К Г Л АД И А ТОР Ы ВР Е М ЕН УП АД К А Р И М А ...» ную галерею. Скажи, кто се ­ годня за свои деньги купит за рубежом картину и подарит своей стране? Дураков нет. Да что далеко ходить, если нашей организации Сою за художни ­ ков скоро будет 40 лет, а в на ­ шем городе так и нет картин ­ ной галереи . Мы единствен ­ ные такие во всем Черноземье, и не т о л ь к о в Ч ер н о зем ь е . Стыдно, ей-Богу. А ведь эта галерея нужна даже не столь ­ ко художникам — она нужна прежде всего детям. Быть мо ­ жет, пр ав н у ки наш их пр ед ­ принимателей будут уже обла ­ дать иным уровнем культуры и н ационального самосозна ­ ния, но пока... — П оскольку уж мы заго ­ ворили о галерее, то грех не по­ говорить о вы ставках . Ты час ­ то сегодня выставляешься? — Р а н ьш е я еж е го д н о участвовал в крупных экспо ­ зициях — я имею в виду рес ­ публиканские и союзные. Д а и не только я — у начинаю ­ щих художников тож е была т а к а я во зм ож н о с ть . Сейчас нас ее практически лищили. Д ело в том , ч т о посл едн яя крупная вы с тавк а в М оскве проходила в 92-м году. Сей ­ час , если ты хочещ ь вы с та ­ виться, ты должен купить по ­ м ещ ени е н а о п р ед ел е н ны й срок — это десятки миллио ­ нов . Ком у это по карману? Либо Сою з худож ников д о ­ лжен арендовать помещения у М и н и с т ер с тв а ку ль ту ры — тот же «Манеж». Ты можешь представить себе этот абсурд: искусство у культуры покупа ­ ет помещения? Поэтому моло ­ ды е х у д ож н и ки в кр упны х в ы с т а в к а х ф а к т и ч е с к и не участвую т . Ч т о это значит? Н ет во зм ож н о с ти п о к а з а т ь себя, сравнить свой уровень с другими. Кроме того , без этих выставок молодой художник не может стать членом Союза, а членство дает хоть какие-то льготы в оплате мастерской. Получается, мы сами гробим молодое и талантливое поко ­ ление художников. Д а что го- • ворить о Москве, если наш со ­ бственный Выставочный зал вынужден сдавать помещение п о д к а к и х - т о к р о к о д и л о в , лишь бы наскрести крохи на существование. — И к чему же мы пришли в результате всех этих невесе­ лы х размышлений? — А к тому, что нищий че ­ ловек, как ни крути, не может быть свободным. Сейчас уже никто бы не снял фильм «Вой ­ на и мир» — на такую эпопею просто нет денег. Обрати вни ­ мание: сегодня редко кто из художников создает крупные тематические полотна. Кто их купит? Спрос диктует предло ­ жение: сейчас пищут, в основ ­ ном , цветочки , а лепят мик ­ ропластику. Почему? Д а пото ­ му что только это и купят — для оф орм ления офиса или дл я своей к в а р т и ры . Ком у нынче нужно крупное истори ­ ческое п р л рш о ? А ты гово- ,р.ишь..- 7 ^ е во о й д а . ., .. — В твоих политических взглядах за это время происхо­ дили какие-то перемены? — Я прежде всего худож ­ ник , а не политик , и всегда ст ар ался бы ть от по ли тики подальще. Но именно как ху ­ дож ник я не м о г не во зм у ­ щаться тем, что было во вре ­ мена тоталитарного режима. Д а , меня, действительно, р аз ­ др аж ал а необходимость хо ­ дить на лекции в горком п ар ­ тии, где мне объясняли, как и что н адо поним ать . Лю бой здравомыслящий человек тог ­ да этим возмущался. Я , как и большинство других людей , то гд а определенно устал от тупо с ти реж има . Н о я ведь тогда не думал, что мы от ту ­ пости перейдем к ди к о с ти . Сейчас у меня возник какой- то мрачный колорит жизни — в сеобщ ий б еспр ед ел и н ач е действовать на дущу и не мо ­ жет. М ы кинулись в п ер во ­ бы тный капитализм , начали «изобретать велосипед», а у России все-таки должен быть свой , о собы й , путь . К ром е того , материальная диктатура давит ничуть не меньще идео ­ логической. И опять-таки: ху ­ дожники чувствуют это осо ­ бенно остро . П о гибло наще кино, стало чужим телевиде ­ ние. Сколько ни переключай программы ТВ, а все будешь попадать с одного американ ­ ского боевика н а другой . Я уже не могу вспомнить, когда в последний раз видел по те ­ левидению б ал ет или ком е ­ дию О с т р о в ск о го . П о этим спектаклям у меня уже какая- то ностальгия . — А к а к и е (фильмы ты про ­ д олж аеш ь с ч и т а т ь своими лю ­ бимыми? — Если речь идет об отды ­ хе — то «Белое солнц е пусты ­ ни». Если г о в о р и т ь о более серьезных фильмах , то «Кали ­ н а к р асн а я» и «Г ам л е т» со Смоктуновским . Для меня это до сих пор непревзойденный шедевр. Я опе]эежу еще один твой вопрос: ч а с т о спрашива ­ ют, кто на мен.'я оказал влия ­ ние, как на худож ника? Т ак вот, отвечу: Ф е д о р М ихайло ­ вич Д остоевский . Он научил меня, как м ож н о д о с ти г а т ь нужного во здействия без из ­ лиш них н а т у р ал и с ти ч е ски х п о д р о б н о с т е й . К а к м ож но дать возможность, зрителю по ­ у ч а с т в о в а т ь в т в о р ч е с к о м процессе. Для меня Достоев ­ ский гений, ко то р о го я могу перечитывать бесьсонечно. — Д а в а й всг:-таки в конце беседы вернемся) к творчеству . Т ы говорил о «рабоч ей теме» . Ч т о ещ е т ебя , если т а к можно вы р а зи т ь с я , греет? — А я ни ко гд а не зацикли ­ вался на одной как ой-то теме — в р а зны е п е р и о д ы были разные работы . Б о н видишь, на полке одна и з р аб о т — ус ­ л о в н о е н а з в а н и 'г « С в я з а н ­ ный». Я сделал е.-е в 92 году. Т огда было тяж ко е время — ни одного зака за , в букваль ­ ном смысле есть нечего было. И вот родился замы сел этой скульптуры. М ож ет быть, это и Иисус, не зн аю . . . Н о мысль бы л а о дн а ; м о ж н о св я з а т ь тело , но не душу — он а все р ав н о будет р в а т ь с я ввысь. Потом слепил вон того мона ­ ха — просто подумалось; есть множество скульптурных пор ­ третов католических монахов, иерархов и очень ^/Iало скуль ­ птур, и зобр аж ающ их пр аво ­ сл авно го монаха). В род е бы есть идея поставить, эту скуль ­ птуру в Задонске, но это уже не от меня зависит., — А над чем ты рабо таеш ь сейчас? — Вот перед то б о й макет памятника, ко то ры й будет ус ­ тановлен на улице Ленина в следующем году. — Э то к 300-лет. ыю Россий ­ ского ф ло та? — Я не люблю конкрет ­ ных дат — памятник ведь не на один день ставится. Я бы с к а з а л , что это п ам я тн и к всем работным людям, кото ­ рые принимали участие в со ­ здании и становлении Л и ­ пецка: кузнецам, корабелам , инженерам , плотникам , он должен выразить народный подъем. Работаю над компо ­ зицией, посвященной Викто ­ ру С еменовичу С орокину , ко то р ом у на будущий год будет 85 лет. А совсем недав ­ но, как ты знаещь, я выпол ­ нил рельефы для памятника Петру. А главная моя идея на п е р с п е к т и в у — сд е л а т ь скульптурную композицию «Сотворение». Как-то полу ­ чается, что, думая в зрелые го ды о сво ем « п р о г р а м ­ мном» произведении, нево ­ льно приходишь к религиоз ­ ной теме. — Для тебя стало событи ­ ем присвоение звания «Заслу ­ женный художник»? — Конечно, я очень рад, хо тя л е т деся ть н а з ад это было бы для меня куда боль ­ ш им собы ти ем . С год ам и понимаешь: звание не глав ­ ное. Ведь не было заслужен ­ н о го Гойи или П уш ки н а . Главное — чтобы была воз ­ можность работать и чтобы не иссякло желание творить. И как бы мрачно ни смотрел я сегодня вокруг, но такова уж натура русского челове ­ ка: он всегда надеется на луч ­ шее, ему всегда кажется, что осталось совсем немножко потерпеть — и начнется нор ­ мальная жизнь. Вот так и по ­ лучается: всю жизнь херй0,Й,” вместо того чтобы жить. Од ­ нако не будем унывать: смот ­ ри, город наш стал намного чище, появляются новые па ­ мятники, растут новые кра ­ сивы е д ом а , а бесплатный пр о езд— это же вообще пре ­ лесть! И уж если сегодня мо ­ лодые художники не спешат уходить в бизнесмены — зна ­ чит, есть еще в России силы для возрождения. Мастерская для х у д о ж ­ ника — все равно, что дом: здесь есть все необходимое и даж е гитара, с которой Ваг­ нер до сих пор неразлучен. Я вспоминаю старую песню, ко ­ торая, к а к мне каж ет с я , всегда была его своеобразным жизненным кредо, и слова ко ­ торой о неравном бое я выне­ сла в заголовок. Н о как-то со­ вершенно по-новому звучат сегодня и ее финальные стро­ ки : Д уша который год, как дудочка, поет, и кажется, что праздник будет вечен, вот только у певца счастливого лица не увидать никак, хоть Богом он отмечен. Е л ен а Б Р Е Д И С . В оформлении п убли к ац и и и сп о л ь зо в аны сним ки , сд ел анны е в м аст ер ской А л ек сандр а В агн ера . Ф о т оп о р тр е т с к у л ь п т о р а вы полн ен А л ексеем Щ У Р О В Ы М . Д е л а похмельные О Т Ц О В С К А Я в о л я ...Поздно вечером в милицию пришел пожилой человек и сказал ; «Только что я убил сына». Было следствие, потом со ­ стоялся суд. Но истинного м отива покушения отца на жизнь родного сына понять , похоже, так и не смог никто. Ведь не бы ло весомых причин. А . Скворцов жил вдвоем с сыном Вячеславом. О ба вдо ­ вые. Н а первый взгляд, им не было тесно в доме. Но отец, выпив (а выпить любили оба), частенько обвинял сына: ме­ шаешь. Грозил: убью! Вячеслав, по натуре человек спокой ­ ный, старался мирно улаживать конфликты . Кажется, это уда ­ валось . Н о не знал сын, что отец втайне изготовил самодель ­ ный пистолет. В соседней области на б азар е купил боеприпа ­ сы... И настал вечер, когда, выпив больш е обы чного , отец н а ­ жал на курок. Вячеславу повезло. Быть может, спасло его не ­ соверш енство самодельного оружия. Н о не о том речь. Гораз- до больш е интересовал другой вопрос; как поднялась рука на сына? Ведь родн ая кровь! Отец отвечал без тени раскания: «Я его породил , я его и убил». Н о все же — почему? А л арчик , как говорится, просто открывался. Скворцов- старший уже давно страдает хроническим алкоголизмом . По этой причине давно лишился не только отцовских, но и каких- либо человеческих чувств. Сейчас преступник ведет вынужденно трезвый образ жизни в местах лишения свободы . С Ы Н О В Н Я Я в о л я Б. Ш естопалов п риехал к сыну на зиму. В честь приезда д о ­ рогого гостя накрыли стол, выпили, погуляли. Наутро отец отъ ­ ехал по делам . Вернулся к обеду — в доме был только пьяный сын. Через час пришла сноха, Надя. — Где тебя носило? — и, не дожидаясь ответа, Шестопалов- младший начал и збивать жену. Бил долго, жестоко. Отец пона ­ чалу пытался его успокоить, но потом ушел в другую комнату, чтобы не видеть, как избивают (убивают!) сноху. Потом и вовсе из дома ушел... И даже не подумал позвать людей на помощь. Что думал он? М ол , люди взрослые — сами разберутся? Ну, и р а зо б р а ли с ь . . . Забил муж Н адю до смерти. Позднее, в суде, Ш естопалов-отец рассказывал: «Такое не в первый раз было. Часто выпивали сын и сноха с гостями. Каждый р аз потом, ссоры д а драки — дело привычное...» Ш естопалов-сын на суде каялся, пе реживал ... Увы, позд ­ но. Две истории. К аж ется , разные. В одном случае отец созна ­ тельно хотел стать > 4 бийцей , но его уберег случай. В другом — сын вроде бы не хо тел, д а убил человека. Н о обе об 0 ДН 0 1 И. О том , как перестает бы ть человеком че ­ ловек, связавший св ою судьбу с алкоголем . К ак своими рука ­ ми, методично и стара тельно, рушит жизнь семьи, самых близ ­ ких людей. Сейчас много пи.’щут о влиянии алкоголя на вырождение нации , о его п агубном воздействии на здоровье ... Я не буду рассуждать об этом . Я просто рассказал вам две истории. А. ДАВЫДОВ , следователь Чаплыгинской прокуратуры, юрист 2 класса. I I ЧЕМ БОЛЬШЕ МЫ УЗНАВАЛИ, ТЕМ МЕНЬШЕ ПРЕЗИДЕНТ ХОТЕЛ НАС СЛУШАТЬ" (О конч ани е . Н а ч а л о н а 4-й стр .) — В 87-м году была реальная возможность покуш ений на Ельцина? — Такая возможность была всегда. Но реально, кроме «па ­ дения с моста», ничего не случилось. Что случилось в первой фазе этого происшествия, знает только президент. Я свидетель лишь второй фазы, когда он был синим, полумертвым. Ему при ­ шлось оказывать первую медицинскую помощь. Но мы всегда были готовы к чрезвычайным происшествиям и даже обгова ­ ривали, как себя вести в таких ситуациях. Я учил его, как отби ­ ваться. Я тогда и сам кое-что мог. Сейчас, конечно, не то, ос ­ лаб. Работа была на износ, так что одним теннисом здоровье не поправишь... В 87-м я охранял Ельцина один. Помочь на митингах я при ­ глашал ребят из кооператива «Пластик-центр». Не для охраны, а просто для поддержания порядка. Оружия почти ни у кого не было. У меня в машине была дубинка и нож десантный, я его из Афганистана привез. Еще ракетница была охотничья. — Ч т о вы делали в Афганистане? — Охранял полгода Бабрака Кармаля. — Александр Васильевич, с Дудаевым М и х аи л И ванович Барсуков разобрался, его служба? — С ним р а з о р а л с я Господь Бог. Или Аллах. — А почему с Басаевым не разобрался Аллах? — Значит, разберется. — Вы согласны с Лебедем, что война в Чечне затеян а с целью спрятать «коррупционные хвосты»? — Во всяком случае, президент тут ни при чем. Он ничего этого не знал и к этому непричастен. Но Лебедю можно верить. Я его знаю с начала 91-г о года, и он производит впечатление человека высокой офицерской чести. — Вы верите в политическую звезду Лебедя? — Верю. — Вам не кажется , что он слишком неопытный политик? — Я думаю, что у нас опытные политики только для того, чтобы делать из человека дерьмо. А чтобы сделать для страны что-либо хорошее, у них опыта не хватает. — Александр Васильевич, почему Ельцин отм ахи вался от вашей информации о коррупции в высших эш елонах власти? — Спросите у него, м н е это бы то обидно, потому что полу ­ чалось: работали впустую. — Сейчас в аш а служба развалена? — Да. И когда говорят, что это не так, это наглая ложь. У службы опять статус, как при Горбачеве, то есть опять может приехать большой начальник и снять охрану президента. И те должны по уставу подчиниться. — Контрразведкой ваш а служба занималась? — Разумеется. — В высшем руководстве есть лобби? Люди , представляю - шие интересы иностранных государств? — Конечно. — А об этом вы сообщали? —' Да, но реакции не последовало. — В аш а судьба может стать непредсказуемой. К а к вы счита ­ ете, президент сдаст вас, если встанет вопрос об аресте? — А его и спрашивать не будут. Неужели это непонятно! Они уже многое делают, не спрашивая. Гусинский прямо гово ­ рил Барсукову; если нас этот президент не будет поддерживать, поставим своего. Михаил Иванович это может подтвердить. — М еня интересует работа предвыборного ш таб а , который во зглавлял Сосковец, его вклад в победу президента. — Эта команда сделала намного больше, чем другой штаб. Просто те воспользовались результатами работы команды Со ­ сковца. Например, просто вешали лапшу на уши, что артисты — идея Лисовского. Ничего подобного. В основном артисты ездили со стороны штаба Сосковца. Хотя бы взять группу «Арс». И Лешенко, и Пугачева, и Киркоров, и Винокур... — Скажите , тандем Коржаков — Лебедь уже определился? — Я определился по отношению к Лебедю. Я пойду с ним. И стория Сполумиллионом долларов , которые были з а д е р ' Э$акы вместе с Лисовским » Евстафьевым, — зачем это надо было) делать в самый канун второго тура выборов? | | — Люди совершают преступление — их задерживают. Сде­ лай они это неделей раньше — их бы и взяли неделей раньше. — Н о ведь в итоге ударили по президенту. — Ударили те, кто это сделал. Я считаю, что тогда был про ­ сто сговор. Затеяли это, потому что Лисовского и Евстафьева не выпустили сразу. Хотя все было сделано тихо: с них взяли объяснения, и никто об этом не знал. Но они перепугались, что их арестуют. Они все время сидели в «Логовазе», вызывали бро ­ невики, с собаками бегали вокруг и тряслись, что Коржаков с Барсуковым сейчас придут их арестовывать. И потом решили устроить обычный сговор. По (фамилиям могу сказать, кто там был: Березовский, Гусинский, Лесин... Конечно, без Киселева не обошлось. Правда, раньше, когда он лез с советами, его вы ­ гоняли: твое дело озвучивать, а не советовать. Попали почему- то Немцов в эту компанию и еше ряд известных личностей. Они устроили сговор, который имел огромное психологическое воз­ действие на президента. Тогда Чубайс пришел с ультиматумом и готовыми указами; или штаб прекращает работу, или «этих убрать». Хорошо, раз это нужно президенту — мы ушли. Хотя я считаю, что мы трое своей честной работой не заслужили та ­ кого. Можно было и по-другому с нами договориться. По-муж ­ ски. — Александр Васильевич , зачем вам понадобился М ай к л Джексон? Ведь вас выставили далеко не в лучшем свете. — Кто выставил-то? В Америке меня выставили хорошо. Другое дело, зачем я понадобился Майклу Джексону? Спроси ­ те у него. А я думаю, наверное, ему там посоветовали, что есть такой интересный человек, с котстоым можно встретиться. П о ­ чему он захотел встретиться с Лебедем и Лужковым, а не с Чу ­ байсом?. . Вот Чубайс и позвонил в таможню, сказал, чтобы изъ ­ яли саблю. Д а заберите ее! — У вас есть информация, у кого из высших государствен ­ ных чиновников есть счета в зап адных банках и на к аки е сум ­ мы? Я имею в виду людей, которые, по идее, не должны их иметь. — Есть. Я знаю не обо всех, но кое о ком знаю. — Вы осмеливались вы ск азы вать критику в тлаза президен ­ ту? — И не раз. — К то еще из окружения осмеливался говорить президенту о своем несогласии с ним? — Иногда Илюшин. Иногда Суханов. Однажды Михаил Иванович высказался, на что президент отреагировал неожи ­ данно резко. — А правда , что бывшето пресс-секретаря К остикова иску ­ пали в реке к а к раз за то , что он покри тиковал президента? — Да Костикова там никто никогда не считал пресс-секре­ тарем! Это был шут. Не знаю, как он появился у нас, но все в окружении президента считали его шутом. Конечно, все за него испугались тогда, потому что вода все-таки была холодная. С третьей палубы его кинули. Пал Палыч Бородин, мгновенно раздевшись, бросился его спасАь. К счастью, было не очень глубоко. Президент в шутку скомандовал: «Раз, два, три — бро ­ сай!» Народ понял так, что не в шутку, а всерьез. Искупали му­ жика. Конечно, если бы не был шутом, его бы и не бросили. Почему-то никто не пытался искупать Медведева, Ястржембско ­ го, я думаю, тоже никто купать не будет. Даже по команде пре ­ зидента. — Если бы Борне Николаевич прнтласил вас на встречу к себе в Барвиху , вы бы поехали? — Я обязан поехать. Но он не пригласит. — Вы исключаете, что он пригласит вас на службу в Кремль? — Под Чубайса? Извините. Службу безопасности сейчас сде ­ лали такой, что она не только под Крапивиным, про которого можно действительно сказать, что он паркетный генерал, но и под Чубайсом. Потому что Крапивин себя так поставил. Чубайс сейчас решает, какие помещения занимать, кого выгонять... — Н азовите мне трех богатейших людей России. Вы их зн а ­ ете или это секрет? — Я их знаю, но не назову, потому что некоторые из них занимают государственные посты. — Александр Васильевич , среди прочих и такой слух о вас ходит: К оржаков , почувствовав, что эта команда бесперспектив ­ на, в том числе и с точки зрения популярности в стране , увидел более перспективного политика Лебедя... Ч то бы вы ответили на это? — С этой командой я бы не стал контактировать, даже если бы не было Лебедя. — У кого больше шансов с та ть президентом: у Лебедя или Лужкова? — Если бы Юрий Михайлович подумал хорошенько об ин ­ тересах страны, их альянс был бы самым подходящим. — Лужков — Лебедь? — Лебедь — Лужков. Они бы могли сдвинуть что-то с места. — А планы Виктора С тепановича Ч ерномырдина? — Конечно, он будет что-то планировать. Но, может, и не хочет. Это ведь хорошо за широкой спиной Ельцина работать А брать на себя всю ответственность — нелегкий шаг. ( "С о в е рш е н н о с е к р е т н о " .