Липецкая газета. 1995 г. (г. Липецк)

п ос л е дн ий пр емье р -м инис тр СССР \ V ' -ч 19 августа 1995 г. — Чем вы сейчас занимаетесь? — Бизнесом, как говорится. Начал с консультаций. Вполне возможно, через некоторое время смогу отвечать на этот вопрос более конкретно. Думаю, вы догадывае­ тесь, что в некоторых видах деятельности мне было отка­ зано. Скажем, возглавить руководство банком. Офици­ ально документы были представлены, но последовало «научно-популярное» объяснение: мол, заберите обрат­ но, формальный повод для отказа все равно найдем. Допустим, такой: у гражданина Павлова нет практичес­ кого опыта работы в банковской системе. На тот момент это была правда. —Кажется, Наполеон говорил, что «судьба» —с л о ­ во, не имеющее смысла . А вот вы насколько чувству ­ ете вину по отношению к себе? —Думаю, в своей судьбе я, если так можно выразить­ ся, повинен сам. Я все делал своими руками, своими дей­ ствиями. И все ошибки, которые были, совершил добро­ вольно. — Что ж е побудило Нас взяться за э ту книгу? —Я—убежденный сторонник рыночной экономики. И не на словах, а на деле. Это давно зафиксировано в прес­ се и моих книгах. По сути, еще с 70 — 80-х годов. Исто­ рия, которая получила название «перестройка» и кото­ рой вроде бы отмечается 10-летний юбилей, на самом деле стартовала гораздо раньше. Просто в ней слишком много белых пятен. И слишком мало истинного знания о предмете. В этой книге я рассказываю, как, почему и по чьей вине нарз^шился объективный эволюционный переход к рыночной экономической системе, необходимость кото­ рого в СССР лучше и глубже всех понимали профессио­ нальные финансисты. Принято считать, что главные го- с\щарственные секреты СССР таились где-то в недрах ЦК и КГБ. Но на самом деле именно финансисты всегда и всюду являются истинными их хранителями: ни одно дело, явное Или скрытое, не обходится без них. А мне на протяжении 30 лет довелось по-крупному заниматься финансированием всех сфер народного хозяйства. В книге вскрыт совершенно новый пласт политико-экономичес­ ких отношений, своего рода финансовый «андерграунд», из-за своей сверхсекретности ранее абсолютно не из­ вестный не только широкой публике, но и политикам весь­ ма и весьма высокого ранга. Необходимость перестройки была сформулирована еще в Программе научно-технического прогресса СССР до 2005 года. Она содержала, в частности, специальный том—«Совершенствование управления». Об этом все кЭк- то тихо-спокойно забыли. А ведь там, как, впрочем, и в нескольких других томах ЭТОГО документа, говорилось, что опора не на количественные, а на качественные пара­ метры и источники развития требует и других измерите­ лей человеческого труда. Отсюда следовала неизбеж­ ность приоритетов за товарно-денежными отношениями и деньгами. Понимаете? Вот, собственно говоря, какая правда. Бу­ дущие так называемые «отцы перестройки» к этому тогда еще не имели никакого отношения. В отличие от людей научной среды, из институтов и академий наук- Они и впрямь впоследствии оказались на поверхности общес­ твенно-политической жизни, на страницах газет и теле­ экранах. Среди авторов упомянутого раздела были ака­ демики Аганбегян и Абалкин, профессор Гавриил Попов. Свое участие в нем принимали будущие помощники Гор­ бачева и некоторых других государственных деятелей. Одно из самых больших белых пятен в глобальном плане — борьба точек зрения, переросшая в борьбу за власть в Советском Союзе и в России. Она велась не очень кор­ ректно. И не очень предметно. Один говорил: «Я — за реформы». Другой: «И я—за реформы». Дискуссия огра­ ничивалась выяснением отношений, кто более «демок­ ратичный» и «рыночный». А сам предмет спора выпадал. Что такое перестройка? Каковы ее цели? Для чего ре­ формы? В чем содержательный предмет разногласий? Все это оставалось «за кадром». — Почему? — Такая информация, как правило, в общем, массо­ вом плане никогда не выходила за стены учреждений, где она готовилась и обсуждалась, без грифа «секрет­ но». Как минимум. Любой доклад грсударственного дея­ теля, необязательно даже .— генсё 1 < а , '^ его не нроиз- - несли вслух, имел этот гриф. Работая над кни гой , я считал своей целью раскры ть конкретное сод ерж ание вот Этих споров и дей ствий , оно должно было наполни ть сам о поня тие «перестройка» , предопредели ть , куда она пойдет , ка к будет строиться реформа, что та кое и зм енение ф инансовых отношений , исполь зование де н е г? Замышлялось одно — вышло д р у ­ гое. Отсюда — и ответ на вопрос: почему, собственно, у нас на сегодня нет рыночной экономики? Я считаю, что в ходе ее построения мы зашли в тупик. Экономика у нас не рыночная, а псевдорыночная. Почему? Нужно знать, что конкретно замышлялось. Как? В какой последователь­ ности? Лично у меня впечатление, что мы, начиная б Черно­ быльской АЭС, совершаем действия, которые не просто нельзя совершать, а нельзя совершать именно в такой последовательности. Помните, как было? Чтобы произош­ ла беда, надо было сделать сразу шесть запрещенных операций в строго запрещенной очередности. Один шанс из тысячи. И он был «схвачен». Теперь мы все провора­ чиваем точно так же во времени и пространстве. По сути, это — история борьбы мевду эволюционным и революционным путем. Легально победил первый. Это было на Пленуме ЦК в июне 1987 года. Люди, которые потерпели поражение, совершенно в духе 17-го года пе­ ренесли столкновение в другое место — на страницы га­ зет и ТВ, потом — на улицы, и, естественно, другими спо­ собами, по принципу: «Егор, ты не прав!» И когда сегод­ ня задним числом некоторые пытаются убедить нас, что, мол, это было движение одиночек и волеизъявление масс, а официальная власть-де к этому отношения не имела, то я делаю вывод: либо этот человек и впрямь столь на­ ивен, что ему опасно давать в руки перо и микрофон, либо он считает таковыми нас. Можно ли, скажем, допустить, чтобы в те времена в Москве были изготовлены миллион значков и несколько сот тысяч маек с разными «неформальными» изображе­ ниями, и Комитет госбезопасности об этом не знал? Ис­ ключено. Без его контроля не оставалось ни одно более- менее крупное предприятие. Вывод?,Делалось это либо под прикрытием, либо по прямому указанию сверху. Со­ вершенно конкретно. Раньше это называлось фракцион­ ной борьбой, теперь, это — борьба мнений и направле­ ний. Но с определенной целью. — Вы та к уверены? — Я помню, как еще при подготовке июньского (1987 г.) Пленума Цк разработчикам был брошен упрек: вы пос­ тоянно говорите о «совершенствовании», а надо говорить о «сломе». Этот выбор был среди узкого круга людей. И он далеко не случаен. Но вот исполнение его привело к тому, к чему привело. — Но, говорят , нынешнее состояние э кономи ки для людей , приш едш их к управлению , — соверш ен ­ но неожиданное? —Это неправда. Все сцен^ии развития событий про­ считывались. Неоднократно. По законам математических моделей. Расчеты делали независимые организации, в том числе — Госплан, Минфин, Комитет по статистике. Академия наук. Комитет по науке. Каждая организация имела свой собственный резуль­ тат. Но в принципе, даже с учетом естественного «раз­ броса», все результаты были 100-процентно одинаковые. но не всегда одинаковые. Ведь и добро бывает во зло. У меня такое впечатление, что бюрократическое мышление, сегодня возведено в квадрат. Менталитет бюрократа чув­ ствуется на каждом шагу. Он действует или не действует по принципу: «Как бы чего не вышло». И каждый раз реше­ ние сводится к одной формуле: «Если я сделаю, то что будет лично для меня? И что будет, если не сделаю?» При этом мыслительный аппарат бюрократа, по-моему, всегда устроен так, что в 99 случаях из 100 он предпочитает не делать ничего. Мол, пусть, как говорили раньше, «старшие товарищи поправят». —Было сообщение, якобы с 1993 года по май 1994- го Россией распродано 80 процентов алмазных запа ­ сов. Как вы считаете, возможно ли г>то? —Нет. Будет несварение желудка. Самая главная опас­ ность знаете в чем? И я этому страшно удивлен. Начали продавать так называемый «крупняк». То, что с известных времен «бриллиантов для пролетариата» Россия никогда не продавала. Камни эти уникальны. Каждый в отдельнос­ ти. Мы их всегда только собирали. Это штучные вещи, можно сказать, произведения искусства. И второе: вдруг в одних руках объединена алмазная со­ ртировка, что тоже никогда не допускалось. Ведь цена брил­ лианта зависит от класса. А при массовой сортировке всег­ да есть экземпляры, которые по показателям можно от­ нести и туда, и сюда. Поэтому, чтоб исключить дорогую пересортировку, сортировка производителя была своя, у Гохрана —своя. Все добывалось, сдавалось, а потом толь­ ко оттуда поступало, куда следует, чтоб не было этой пря- Даешь рынок, и он все уладит. Без понятия, что рынок и по себе требует регулирования — только квалифици- ся. сам по сеое требует регулирования — только квалифици- В ованного и, естественно, собственными инстоументами. дними указами и директивами тут ничего не сделаешь. — Читая вашу книгу, приходишь к мысли, что она, по сути, перечеркивает предвыборную кампанию Гор­ б а ч е ^ , Рыжкову и другим . А ваше мнение? —Думаю, да. Ятвердо убежден: сейчас для стоаны нуж­ на личность, которая бы могла не только говорить, но и делать. Перестройку, как кто-то метко заметил, просто заболтали. Люди, которых вы называете, в силу своих че­ ловеческих качеств не смогут справиться с нынешней си ­ туацией. Если они не сумели это даже имея всю власть в руках, то куда ж теперь? — Ратуя за укрепление центральной власти, кого вы видите во главе этой власти: конкретного полити ­ ка, партию или технократов? — Скажу просто, понравится это или не понравится. Стране, которая оказалась в подобном положении и при­ нципиально хочет построить новое общество, живущее по новым законам, вольно или невольно на определенный период потребуется исполнительный орган, решения ко- торЬго носят законодательную силу. Большой новости тут нет. Это тоже просчитано. Для того, чтобы создать новую систему законов, нужно всем специалистам из различных областей законодатель­ ного права работать три года. Но если вы будете работать эти три года, пытаясь управлять общественно-политичес­ кой и экономической жизнью страны и выдавая один закон « Р А С П А Д С С С Р Н А Ч А А С Я Н Е С Г К Ч П » В ак к уратк четырехлетию собы ­ тий 19-21 августа 1991 года по стране разошлась книга последне ­ го председателя правительства Советск ого Союза, члена ГКЧП Ва ­ л е нти н а П а влова « Упущен ли шанс?» Была презентация, потом состоялась наша беседа. Павлов оставляетсильное чувст­ во — и не только как иск ренний человек , а как политик с концепту­ альным экономическ им умом, на ­ правленным на интересы России . К ремлевск ая звезда его зак ати ­ лась, нд, похож е, уж е не зак атит­ ся звезда тревог. шен. процентов запа-' мой цепочки. Теперь этот механизм , Если распродать, как вы говорите, 8 сов, рухнет весь рынок. Это невозможно. мени им стали приторговыватьТС колько продано? ботица. Как в сообщающихся сосудах. Однако все друж­ но сходились в одном: спад по национальному доходу будет в районе 30 процентов. Как показывает жизнь, это тот редкий случай, когда наша фундаментальная наука в области обществоведения не ошиблась. Теперь часто видишь: человек пишет, возможно, и ис­ кренне, но суть тех событий у него искажена. И не пото­ му, что он плохой. Просто она ему неведома. Я вот, к примеру, даже сам не знаю, кто все-таки дал команду отозвать в 88-м году все прейскуранты с мест? Кто отме­ нил реформу цен? Ни Горбачев, ни Рыжков не сознают­ ся, что они. Хотя, чтобы вот так возвратить уже разослан­ ные прейскуранты из всех уголков страны, не дав всту­ пить им в действие, требовалось быть обладателем имен­ но такой высшей монопольной власти. Лично я убежден: они сделали это согласованно. Один без другого просто не мог. А документов никаких нет. Я не нашел их, даже став премьером. Хотя и решение о прейС 1 ^рантах не было отменено. Любопытно, да? — почему , по -ваш ему , столь ни зо к теперь уро ­ вень управления в государстве? Правая рука не зна ­ ет, что делает левая? Или нынешним властям недо ­ стает грамотности? —Образование и культура — вещи, конечно, близкие. I ЧТО та кое этот самый «крупняк»? С како го вре- 1 М ? Вообще , эти вещи не публикуются , и я не мо г у все сказать . Но «крупняк» — это камни свыше 10 каратов. И •реали зую т Их, насколько мне известно , с 1992 г о д а Г ..... — Вы говорите о развале экономи ки и задаетесь вопросом : упущен ли шанс? Но бытует мнение, будто распад СССР начался с ГКЧП, а он -то и привел к рас ­ паду экономи ки . Вы не согласны? — Слово «развал» я не произносил . Срабатывает ста ­ рый реф лекс подбира ть выражения. Но развал есть ра з ­ вал. Ка к иначе назвать 50 -процеН тное .сокращ ение п р о и з ­ водства? Если у ко го -то есть более удачное слово , то я готов принять на вооружение . Хотя суть -то одна. Делаются попы тки внедрить в массовое со знание утилитарное пред ­ ставление . Как, например , часто связывают у нас все, что происходи т , с одной ка кой -то личностью , событием или одноактовым действием , вроде выборов. Отсюда, е с те с ­ твенно , самое простое : общ ий развал начался с распада С ове тс ко го Союза , а распад Советско го Союза — с ГКЧП. Однако , если вы вспомните се н тяб р ь -91 , то не будете отрицать : самым первым д о 1 ^ м е н т о м та ко го рода после известны х трех дней ав густа было совместное заявление президентов сою зны х республик . Под ним стояли подписи и Горбачева, и Ельцина, и Назарбаева , и всех прочих. Там было записано — четко и ясно , — что вот теперь -то , на ко ­ нец, «реформаторы» получили исторический шанс ус корить проведение реформ , к о т о ^ 1 м -де препятствовала партий ­ ная и государственная власть, стоявшая на дру гих по зици ­ ях. Именно так. Не больше и не меньше. Но то гда во зни кае т вопрос : если этим «реформаторам» во главе с Г орбачевым и Ельциным дали историч еский ш анс , убрав про тивников с политич еской сцены , то ка к - обвинять последних за то, что произош ло потом? Я у ж не говорю о корнях. Вы же , наверное , понимаете : события ав густа -91 — не самостоятельное и не самодовлеющ ее явление . Они не просто та к взяли, да и выскочили откуда- то со стороны на поверхность. Это — одно из событий длин ­ ной, изнурительной политич еской борьбы за способы и направления реформ в Советском Союзе . Они, естествен ­ но, несли на себе одновременно и личный фактор заво ­ евания власти. Но ко гда е го в ш ироком плане сводят к борьбе между Г орбачевым и Ельциным, это — неправильно . За власть боролась национальная элита республик. За свою собствен- ную^власть. Именно в этом подоплека . Если говорить пря ­ мо', то явным призна ком , что С оюз прои гры вает эту борь ­ бу, были «сидения» в Ново -О гареве . Уже там было ясно, что центральная власть в лице Горбачева сдает федера ­ тивные п о зиции и вступает на поро г конфедерации . Под ­ нимите проекты до говоров , которые там «прокручивались», и вы увидите , ка к от варианта к вадианту там оставалось от С ою за все меньше и меньше. Развал СССР в 91 -м — заключительный акт пьесы , которая разы грывалась с кон ­ ца 1990 года, а готовилась еще раньше. — Но был ли шанс на иной исход? ■ — Был. Проблема заключалась в том , что нужна была сильная центральная власть, и обеспечить ее можно было только употребив саму эту власть. М ногие , если не боль ­ ш и нство республик , ее приняли бы. Вся Средняя Азия, например , выжидала. Л идеры ее говорили откровенно : вы реш ите свои проблемы в М оскве , а мы вмешиваться не будем . Почему? Потому что среднеа зиа тс кие республики все гда были сторо н ницам и едино го С ове тс ко го Союза . Самая большая поддерж ка исходила оттуда и из Белорус ­ сии . А принципиальный вопрос был в Москве . Еще до августа-91 мно гие говорили : все уладится, если Г орбачева сменить на Ельцина. Но Ельцин зашел далеко, начав и грать в суверенитеты . Российская Ф едерация ста ­ ла ка к бы претендовать на роль сою зн о го центра . К рубе ­ ж у 1991 -92 годов, ко гда определенные экономич ес кие у с ­ тановки перешли в плос кость пра ктич еских дел, уже ощ у ­ щался театр абсурда . Я та к это и воспринимал, поначалу думая, что делается это ка к -то по -де тс ки , почти понарош ­ ке. О казалось , всерьез. Есть, оказывается , политики , готовые реализовать ло ­ зун г , звучащий та к или иначе и сегодня , что, мол, самое хорош ее государство то, которое не ощущаешь. Чем его меньше , тем лучше. Началось это с ав густа -91 , ко гда со стороны государства было пре кращ ено управление го с у ­ дарственной собственностью . Сравните динам и ку общ е с ­ твенно го производ ства до октября-91 и после , и вы все поймете . Теперь обычно ссылаются на 91 -й год в целом, мол, там начался провал. Неправда. В 91 -м провал начал ­ ся именно с октября . Если первый квартал дал спад п р о и з ­ водства 8 процентов , то вызван он был лишь одним — шах ­ тер с ким и забастовками . Разница между забастовками т о г ­ да и теперь , надеюсь, вам известна? Тогда шахтеры получали средне-сдельную зарплату, хотя и не спус кались под землю . Они могли продолжать это и неделю , и месяц, и два. Тепер^з они просят: заплатите хоть зарплату двух — трехмесячной давности . Развал начался то гда , ко гда люди , приш едш ие к управ ­ лению , решили , что э ко н ом и ка будет развиваться лучше, если ею вообще не управлять — она сама ка к -то устрои т - за дру гим , они будут автоматически входить в противоре ­ чия со всеми прежними . Кроме мешанины и абсурда, н и ­ чего не будет. Нельзя нормально жить стране, когда каж ­ дый субъект права выбирает, каким правом ему лучше вос ­ пользоваться — тем или иным? Федеральным или ре сп уб ­ ликанским? Областным или районным? А может, правом... пистолета? Так не живет ни одно общество , считающее себя цивилизованным '........ . Если мы хотим и впрямь дви гаться динамично , то нужна власть именно с совмещ енными исполнительной и за ко ­ нодательной функциями. Даже Наполеон во времена Ф р а н ­ цузс кой революции не сразу стал императором . У нас в свое время подобные функции были у Политбюро ЦК. Те ­ перь это может быть, допустим , И сполком или Комитет национального спасения — назовите, как хотите. Весь во ­ прос , что за люди это будут и кто вручит им власть? Ерли это произойдет на основе прямых выборов, то ради Бога. — Россию теперь все чаще сравнивают с Веймарс ­ кой Республикой, КОТОРУЮ 2 ка к известно , сменил ро- том в Германии фашизм. Что, это и наша перспекти ­ ва? — Ну что вы, фашизм ка к таковой в России ,не пройДет. А вот авторитаризм и усиление централизованной власти возможны — не обязательно в персониф ицированном на одной личности виде. Распад хозяйства настолько велик, что без э то го восстановить его будет невозможно . В условиях СССР было единое народное хозяйство — единый бюджет, единый план. Развитие той или иной т е р ­ ритории , то го или иного предприятия было прёдметом и н ­ вестиций всей страны. Но вдруг , после 70 -ти лет, провели границу и сказали : «Спасайся, кто как может». В этой свя ­ зи вброшена была идея: мол, мы работаем хорошо , а ж и ­ вем плохо. По сути, это формула: «Разделяй и властвуй». Ее довольно долго и не без успеха эксплуатировали. В спом ­ ните Прибалтику. Они с чего ведь начинали? С э ко н ом и ­ ческих нормативов. Мол, они работают производительнее всех остальных, а уровень потребления-де — относитель ­ но ниже. . . Эта идея шагает теперь по всей стране. В наиболее бедственном положении оказались предприятия и ре ги о ­ ны, которые выполняли общенациональные задачи. Теперь, чтоб восстанавливать хозяйство , потребуются усилия, о п ­ ределенное со гласование действий , которые должны быть разложены пропорционально общему потенциалу. Никуда от это го не деться . Но, ка к вы понимаете, если у ко го -то часть продукта изымалась и перераспределялась , то те ­ перь они вряд ли согласятся на это. Это была база их се ­ паратизма и «окукливания». Теперь опять брать часть на ­ грузки? Они это добровольно не примут. — К 10-летию «перестройки» Горбачев признался, что делал ошибки . А у вас они были? — Конечно. Первая моя ошибка была в том , что я со гла ­ сился быть премьером в заранее обреченном Деле. Она проистекала из того , что в то т момент я искренне считал: на верхних этажах власти, скажем так, — на уровне Горба ­ чева, ка к представителя ЦК, и Рыжкова, ка к представителя ■Правительства, нет людей , которые , не держась за кресла, готовы взять на себя ответственность за проведение не ­ популярных мер, связанных с переходным периодом и вы ­ зывающ их совершенно определенную реакцию широких слоев народа. Я это видел. Видел, ка к они перебрасывают из рук в руки эту ответственность , будто горячую картош ­ ку. Есть решение , все с ним согласны , но принять его на себя никто не хо ч е т - - боятся потерять популярность и свое место. А мне терять было нечего. Я — профессионал, случись что, без места не остался бы, поэтому готов был брать на себя ответственность , если понимал: именно это необхо ­ д им о для дела. Такова была моя принципиальная исходная позиция . Но я недооценил, что уже действовало мощное политическое движение , подспудно сформировавшееся с опорой на собственные интересы , и у него были свои от ­ веты на вызов времени . Л о ги ка в условиях борьбы очень простая: чем хуже, тем лучше. Чем хуже для властей, тем лучше для оппозиции , поэтому лодку, в которой мы все находились, лучше раскачивать. Забастовка шахтеров началась ровно через неделю, как я переступил поро г премьерского кабинета. И поначалу мне виделся в ней э кономич ес кий аспект, а отнюдь не полити ­ ческий , ка к было на самом деле. Это тоже моя ошибка . Правда, с шахтерами мне удалось договориться , причем не путем подкупа , ка к теперь . Единственное, о чем мы т о г ­ да условились : если они выходят на объемы добычи угля 714 миллионов тонн — цифра по нынешним временам фан ­ тастическая , — то мы готовы по мере роста производства увеличивать им зарплату 1 к 1. Остальные 10 пунктов было предложено снять, ка к политические . Моя ошибка в том, что я не понял главное: э кономич еский пункт был включен лишь для то го , чтоб придать забастовке за ко 1 :ность, ведь политических а кций та ко го рода по законам Советско го С оюза то гда не могло быть в природе , а эти '0 пунктов -то и были основными . Главная же моя ошибка , что в определенные моменты я верил Горбачеву. —Но всеобщий крах был подстегнут и тем, что Рос ­ сия бросилась создавать свою собственную финан ­ совую систему? — Ельцин, Силаев, Хазбулатов и прочие понимали , что № 164—165 ( 978—979) до тех пор, пока финансовая и денежная системы нахо­ дятся в единых руках центра, они не смогут в полной мере проявить свою идею сепаратизма. Это ими было прочув­ ствовано на практике, о чем я сужу как министр финан­ сов той поры. Вот они и пошли на создание своей систе­ мы. Причем четко знали, что за этим последует, в том числе и по части знаменитых РКЦ. Виктор Геращенко был Председателем Госбанка СССР и дважды официально обращался к Матюхину, Предсе­ дателю Госбанка России, а вдобавок и к Ельцину, рисуя последствия. Когда потом появились поддельные авизо и прочие ф^ьшивки, они, уверяю вас, не были неожи­ данностью. Ссылки типа «ошиблись», «не знали», «не по­ нимали» рассчитаны на простаков. Просто политическая цель была дороже, и сознательно шли этим путем. ^ — Не назовете одного-двух политиков, которые, обладая набором качеств, которые вы считаете для деятелей такого масштаба необходимыми, могли бы удержать страну последние 5 -6 лет? —В историческом плане такие люди были. Например, Слюньков. Что касается действующих политиков, то я не хотел бы давать характеристики, ведь это можно расце­ нить как участие в предвыборной игре. А я в нее не иг­ раю. ' — Не б у д е т е б а л л о т и р о в а т ь с я в д е п у т а т ы ? —Я не собираюсь участвовать ни в каких выборах, а в Думу —тем более. — И н т е р е с н о , а к а к бы вы п о д е л и л и о т в е т с т в е н ­ н о с т ь мехаду п о л и т и к а м и з а т о , ч т о п р о и з о ш л о со с т р а н о й ? —Нельзя рассматривать ее лишь применительно к тем, кто сегодня у власти. Они правопреемственны, и я бы начал где-то с 1990 года. Вклад Силаева в развал эконо­ мики ничуть не меньше, чем теперь вклад Чубайса. Логи­ ка тут понятна: при сменяемости фигур на политической сцене процесс остается неизменным. Один закладывал взрывчатку, а другой поджигал —кто из них виноват боль­ ше? — Е сли в с п о м н и т ь в в е д е н и е 5 -п р о ц е н т н о г о н а л о ­ га и п ^ в ы е п о п ы т к и п о выш е н и я це н на хл е б , т о в аш и ш а г и б у д т о и з п о л з у н к о в о г о в о з р а с т а п р о т и в с е г о д ­ н яш н е г о т о т а л ь н о г о г а н г с т е р и з м а . И в с ё - т а к и н а ч и - н а л и - т о вы ? —Вам известно, что яды лечат? Если они —в опреде­ ленной пропорции. А в определенной —способны убить. Дело не в инструменте. Рыночные инструменты изобре­ тены не мной и не нынешними руководителями России, Украины и так далее. Они существуют давно и использо­ вались даже в условиях Советского Союза. Мы как-то забыли, что после 1922 года в СССР была многоканаль­ ная налоговая система. Дай Бог памяти, но, по-моему, взималось 149 налогов. Были и косвенные налоги, и ак­ цизы, и опыт по иной части. Но пришел 1931-й год, а с ним реформа, которая базировалась на унификации че­ рез единый налог с оборота. То есть когда вы говорите пр^о «первые» попытки и шаги, то они отнюдь не первые. Под ними уже был фун­ дамент.' Они предпринимались в системе, в определен­ ной последовательности и конкретно-исторических усло­ виях. Введение 5-процентного налога, например, подра­ зумевало, что он не будет ценообразующим фактором, не ударит население по карману, поскольку выступает как'налог на добавленную стоимость. А сегодня он, по сути, ценообразующий.-Повышаются налоги — растут цены. Почему?. Прежде розничные цены твердо фиксировались госу­ дарством. Был контроль. Но дело и в другом: нельзя рас­ сматривать цены й налоги врозь. Они связаны. А сегодня как-то так получается, что не только нет системы регули­ рования, но никто и не просчитывает последствия повы­ шения налоговых порогов или введения новых в различ­ ных звеньях экономики. Попросту говоря, налогового уро­ жая охота снять побольше, но нет желания заглянуть впе­ ред, а как это скажется на занятости населения, на ин­ вестициях, на импортно-экспортных операциях. Меня не волнует тут количественная сторона, хотя ко­ личество, как известно, переходит в качество. Но где оно? Я вам скаж^г качество свелось к тому, что с введением 23-процентного налога скакнули цены, но при этом казна не пополнилась. - —“Ч т о в ы д у м а е т е п о п о в о д у с о з д а н и я с е й ч а с р а з ­ л и ч н ы х « д и р е к т о р с к и х » п а р т и и ? — Надо смотреть на это трезво. У нас все партии те­ перь создаются сверху. Если отталкиваться от классики, то это, строго говоря, не партии, а секты. И не важно, что при этом говорят. Партия, с моей точки зрения, только тогда партия, когда выражает интересы массового слоя, не буду гово­ рить — класса. Можно ли директорский корпус считать таковым? В Советском Союзе было около 300 тысяч предприятий, учреждений и организаций —с учетом служб быта, мастерских, ателье. Если даже всех руководителей зачислить в такую партию, то вы же понимаете, что это такое? По-моему, вопрос ставится иначе: попадет ли такой человек в партийный список? Отсюда гонка. Люди из верхов не ид\а к людям из низов выяснять, чего те хотят, а начинают прямо со столичных учредительных конфе­ ренций. Нет нормального политического процесса, опо­ ры на места. В лучшем случае это — клубы избирателей, которые неизвестно кто финансирует. — Вопрос вроде бы странный, но для современ ­ ной России не такой уж пустой: как бы вы отреаги ­ ровали, появись сегодня Указ о запрете компартии? —Если речь лично обо мне, то не знаю, как бы я отве­ тил в свое время. Только в моей семье семь расстрелян­ ных. Мать моя проходила по «делу врачей». Отец жены — расстрелян в 38-м. Ну, и там братья, остальные... Я никогда и нигде не говорю об этом. Не считаю, что это дает мне какие-то особые права или основания сту­ чать себя в грудь, заявляя претензии и требования. Все, о чем речь, не помешало мне окончить институт, состоять в Коммунистической партии, хотя вступил в нее, по с\п-и, не будучи в комсомоле. Что сказать еще? Из КПСС меня исключили в августе-91, 22 числа, не спро­ сив моего мнения, не объяснив мотивов. Это сделала Центральная Контрольная Комиссия. В КП РФ я не всту­ пал. Была предвыборная кампания, и я сказал, что КП РФ — осиновый кол, который вбивается в единство Совет­ ского Союза. Это было зафиксировано. Выборы я проиг­ рал. ' Вы говорите: запрет компартии? Я глубоко убежден: это был бы один из самых неправильных актов по отно­ шению к огромной массе населения. Люди, составившие основу КПСС, искренне считали, что лозунг «Коммунис­ ты, вперед!» —именно как раз для них. И «вперед» вовсе не в смысле «на верхотуру», а в работу, в творческое одоление, в дела. Сотворить из них политических пре­ ступников, хотя они составляли основную массу сгадев- ших в лагерях, репрессированных и расстрелянных, было бы с любой точки зрения несправедливо. Да и вообще огульно запрещать идею — дело это бесперспективное. И чисто по-человечески. И политически. Мучеников всег­ да любят. Особенно в России. — Вы, кажется, единственный отсидевший поли ­ тик, который не предъявил пока книгу тюремных вос ­ поминаний. Поделитесь творческими планами —нам ее ждать? —Знаете, тюрьма не то место, которое хочется вспо­ минать. — Но говорят, у вас она была покомфортнее? —Особого комфорта я не заметил. Соседи были раз­ ные. Однажды меня перевели в другую камеру. Захожу, встает навстречу молодой человек, под метр девяносто ростом, голубоглазый, рыжий: «Здравствуйте, Валентин Сергеевич». Обращение, не принятое в этих местах. Го- ворю: «Здравствуйте, но я с вами не знаком». — «Зато я вас очень хорошо знаю, — отвечает он, — как же забыть человека, на подделке подписи которого я вывез в Фин­ ляндию 20 тысяч кубометров леса». Что вы скажете о мемуарах такого рода? Я-то не считаю, что в жизни мне больше нечего вспом­ нить. Хотя должен сказать: люди там очень разные. Ин­ тересные. Довольно долго, к примеру, со мной сидел ваш собрат —человек, который окончил МГУ. Очень начитан­ ный. Грамотный. Осужден, говоря словами юристов, по 93-й прим. —хищение в особо крупных размерах. Вообще дураков среди тех, с кем я общался, было немного. Больше неординарных. Другое дело, куда на­ правлен их талант. Но писать об этом я пока не, собира­ юсь. Ддй бы Бог, совсем не знать. . —^ п о д о б н ы м и людьми вы столкнулись впервые? — Однажды Косыгин показывал фотографии одного человека. Освободившись из тюрьмы, тот построил при­ чальный пирс для атомных подводных лодок в Северо­ двинске, организовав под это дело частное предприятие. Город закрытый, а на календаре — 63-и год. Встал вопрос: что с этим человеком делать? Косыгин сказал: это решат без вас, а вот вы учитесь у него работать. Вь 1 ходит, учиться и впрямь никогда не поздно. Беседу вел Ю р и й ДЮ 1Ш >ЕВ . г. Москва.