Липецкая газета. 1994 г. (г. Липецк)

он был всегда ’Ш Ш - самим собой 21 сентября 1994 г. (Окончание. Начало на 1-й стр.) Помню , Ю 1 К удивлены были мы еще в 1986 ю ду на Всесо юлной н а уч н о практич еск ой конференции, где Горбачев за явил вдруг, чго уже в 90 м году страна будет производить 90 процентов продукции машино •сгроения на мировом техниче } ском уровне. Я тогда был пер вым сс 1 ^ т а р е м Липецкого об кома. На утро мы с ком егой из Воронежа Вадимом Игнато­ вым пробились к нему на при ем. Не слушая нас и перемежая свою речь крупнокалиберным матом , Горбачев живописал , как нелегко дшшсь ему цифро­ вые пассажи члены Полит­ бюро, особенно , Николай Т и ­ хонов и Дмизрий Устинов, на стаивали обсудить доклад, не соглашал^гсь с многими его по ложениями и расчетами. Говоря это взахлеб, этаким фертом , он вдруг, без всякой связи с разговором, произнес: "Почему сияли Никиту?" — и сам же ответил: "Потому что не опирался на массы. Я ошибку Хрущева не допущу". Когда п о ­ том он махнет по городам и ве сям с призыжгм к населению: вы, мол, снизу нажмите, а мы надавим сверху, чем это от личалось от ' пр есловуто го и подленького , накатанного во вргемена оные кровавым коле­ сом "Ударить п о штабам!"? — Да, но согласитесь: его правительственный штаб во гла­ ве с Рыжковым, да и позже, был пообразованней, попорядочней, побашковитей нынешнего... * - Безусловно. По куда они все подевались? Вооб 1 це, много вы людей назовете из Горбачев ской обоймы, кто закончил бы добром? Боюсь, хватит пальцев одной руки. Да и то "добро" это , куплено отнюдь не доброй нла ^ той. Я иигересовался: жизнь н е ­ ласково обошлась практически со всеми людьми, которые ра­ ботали секретарями крайкома с Горбачевым на Ставрополье. Ни одному из них он не по со ­ чувствовал, не помог. Ни дру ­ зей у него, ни чувства товари­ щества живет бирюком, не с кем вечерком даже почаевни­ чать, а то и пропусгить рюмку водки. Закрыт со всех сторон. Заряжен на самодовольство и интриги, которые перли из н е ­ го, как из рога изобилия. Вспомните, как он прово­ ди л Рыжкова . Р а с х ож д ен и я между ними усиливались, и что долж ен был сделать честный политик , глава страны? Нри- • гласить Рыжкова, сказать ему прямо: наши пути расходятся в силу гаких то и таких причин. А он раскрутил целую адскую машину. С постов сброшены были все щ ены правительства. Мол, надо "реорганизоваться". А вся "реорганизация" свелась к смене вывесок: председателя Совмина стали именовать п р е ­ мьер министром. И з дв у х к ан ди д а т ур В .Павлова и В.Щербакова сделали таковым первого. Но большинство членов нового ка­ бинета впоследствии сами не стали работать с Горбачевым. Уиши. А его окружение, следуя приви той патроном бацилле предательства и амикошонства, поступили с ним, как и он со многими из нас, "поматроси ли, да и бросили" - А.Яковлев, Э .1П еварднад зе , С .Ш аталин , \.Ч.Айтматов и многие, многие другие. Запущенный им буме­ ранг бьм нацелен в самого се бя, и он не промахнулся. Страшно обидно , что при этом проыгел и еще сущий "пу­ стячок" - развалили страну. — Если составить рейтинг личной ответственности каждого из вас за то, что произошло, то какое место вы отводите этим людям, какое — себе? Что ни говори, вы веда были не послед­ няя спица в этой колеснице? - Не последняя. Но и ’ не первая. Хотя, конечно, и моя вина немаленькая. Снижение авторитета пар­ тии началось задолго д о нас. Ставкой на старчество, на но менклатурную "геронтологию". И з жизни выпал целый пласт молодых, талантливых людей. Целое поколение. Приди они вовремя, все было бы иначе и в партии, и в государечвенном строительстве. Но их "персдер жали",' не вострсбовгши, а заси ­ девшиеся па командных высо тах перестарки как раз и стали генераторами тотального разру • шения всего и вся. Систему, безусловно, надо было менять. По постепенно. Эволюционным путем. Не на нося ущерба жизненному тоов ню людей. Экономике. ) \ у х о ь ности. А мы ринулись все "за чистить" д о п о дн о го т н ой - строить, мол, будем "опоелзг". Д аж е на уровн е П оли тбю ро действия- нс планировались, не было никакого контроля за вы- полггегтием решений. Они "ра­ ботали" точь в точь, как теперь Указы Ельцина. Зато и в Кремле, и на Ста рой шющади Горбачев всех нас , слушгш и слышал, где бы мы \ни находились. Круглосуточно. М аю того, сто м|,г были бло ' кированы по работе. Мы и н а ­ ши семьи ггаходились егце и "под колпаком". Мастер давать никагттные поручения, он не забывал отследить их по этапам материаги'зации, и чем с боль­ шим душком была его идея, тем быстрее и шире он комп ромстироваг ее в глазах кощгсг и даже общес-твенности как таою собственную инициативу. !>го немыслимо ггонятъ даже во "внутридворцовом" контексте. По были потрясающие вещи и во вне. Положим, в бытность Ель цигга Председателем ВС России Горбачев давал установки, как держаться на сессиях коммуни стам. Г!стествешю, не вызывая к себе через секретаря ЦК. С! глазу гга г.таз. По не успетш порученец сей ггокиггуть его ка бипег, как оггггонегпы уже зна .ти все гочгго на духу. К этому момегпу я был не только сек р етар см ПК , совмсщ аю гцим обязггнности заведующего Орга низаггиогггггя.м отделом , н о и № 183 -184 (747 -748 ) ч л ен ом В е р х о в н о г о С ов ета СССР и России. Видел все сам. Вот и судите, рогп> каких "сггиц в этой колеснице" нам отгюди лась. Что же д о персоналий "пер вого круга", скажу для контр аста о двух о Яковлеве и М едв едев е . Э то совсршегггго разные ггюди. Медведев плясал под дудку Горбачева, но не из политической корысти - из простых человеческих заблуж дений . А вот Яковлев хитро ван. Путашгик сознательный. В оин ств енш яй , ловкий . Его политическая судьба - не слу чайность, не ошибка ззданее спланированназг линия. Начал он в ЦК с идеологии, взяв под себя средства иггформации. Это простаки называют прессу чет­ вертой властью - часто огга сп о с о бн а я стозгть над тремя первыми. Когда ему это уда­ лось, он попросился курироггать международный )ч^гасток внут р е н н и е о сн овы для развала страны, в том числе с ггомогцью ТВ, печати, радио, уже были созданы. — И все-таки вот так сразу понять эту кухню трудно. Можно хоть один пример, положим, за­ седания Позгитбюро? П ож ал уй ста . В канун ХХУШ съезда партии, 28 июня 1990 года, за два дня д о Пле­ нума, было заседание Полит­ бюро в печально известном Н о ­ во Огареве. Горбачев восседал в свитере, без ггиджака, возбуж­ денный , с горя­ щ им и щ ек ам и . Вообгце, в еде , по моему, натура человеческазг рггскрыва ется не менгапе, чем в игре. Между заседаниями Политбюро обг>гчно бьпг обед. Без напит ков, 1 ГО обилг'.нглй: семггг, осот рина, много фруктов, овощей. Иеггревзойденным поглотите лем деликатесов был Яковлев. Гареггка Алссандра Пикогпгеви ча букгкшьгш ломилась от крггс ной ргябгя. Это, кгг,залос 1 > бга, когпрастирует с его немногос- ловием на зассда'ниях Полит бюро. Он либо сопгаггтался с когглегами, либо нет. Ограпичи ваясь регшикггми. Без коммен тариев. Но все ■знали его заку лисный гзес, влияние на Горба чевгг. У каждого корездя свой кардиигш Ригггелье, и ему в тра пезе комплексоваться ггегоже. Язов ел быстро, по соггдат ски - меньше других заботясь., сто подают. А гзог' Михггил Сер геевич гге изменюг Ставрополь ской привг>гчке всетда иметь на столе баранину, и, не смуща­ ясь, чавкать. Из стогшчнои тго воггерестроечной миссии своей он не измегшл за обедом лишь одной манере: говорить и гово­ рить неугомонно даже с на битым пищей ртом. — Едко вы их, хотя в пси­ хологизме и наблюдательности вам не откажегнь. А это правда, что Горбачев вас недолюбггивал, пытался "задвинуть"? — Было. Я же не молчшг. На людях не эггатировал не так воспитагг, а в приватных бе Считаю, это бьиг честггг>гй. вгл сокопорггдочный, ишеллигеш-- ный человек. Офицер. Он и гю- стуггил, К 1 ГК гх|)игтер. Хотя отг равдать сто поступок я гге могу. —Л я не моту до конца раз­ гадать Горбачева. Если он так ловко вывернулся тогда в авгу- сгс, то почему проиграл в декаб­ ре — и не Форш;, не Россию, а целый (Советский Союз в придачу со своим креслом? "Проиграл"? Думаю , у этого иное назгзтгггие. — Что вы имеете в виду? Что, как теперь принято гово­ рить, Горбачев и Елышн — две стороны одной медали? Во всяком случае, лично у меггя сложилось мнение, что котпакт между тгими не преры- шшея ггикогда. Пожалуй, лишь раз. Па том пленуме ЦК в 87 м, ког-да Горбачев бглгг рггссержен Ельциггым, щ о гот посмел кос нутг>ся его уя’звимтлх игздивиду азгьнглх качеств. А так Ельцин тги в чем не быгг им ограничен, имегг в тгри тязаниях гта власть, по сути, карт-бланиг. И даже, когда он с двумя другими беловежскими "волками ' — К р авч ук ом и Шушкевичем — растерзал До гогзор о создании СССР, Гор­ бачев не трепыхнулся. Все сдагг. Эго с его то властью! Даже — силовые структуры. Значит, это входило и в его планы. — Если это так, то хоть убейте,, не пойму: в чем же его иггтерес? го стояла его... жена. Да ту же Екатерину П ггспомнзгте. Протггв 1п1ытина же в окру жеиии Горбачева нити загожгра ггггелись ггост'оянно. Весной 90 го ггосле выборов депутатов Р оссии , на Политбюро было решено гти в коем случае не до пускать , чтобгя его избрали Председателем ВС. Перед голо­ сованием депутатов- коммуни­ стов пригласил на Старую ггло - гцадь Горбачев и лично игтет- рукгировал: Ельгтигз — человек для демократии опаеггый, вы двигайте В.Власова. Пригласил, подчеркну, не всех, толгжо н о ­ менклатуру. Они поддержали: правшгьио Ельцин и сам в луже побы- вал,^^ посадит в ггее и Россию. Но "тайная вечеря" одггих ком мунистов в отсутствие других внеегга среди гтих первуго тре­ щину. Горбачева предуггрежда ли, но он все отмел в своем стиле: "Я знаю, что делаю". А на другой день вдруг он же: "Есть информация, Власов рас терягг. Врзгд ли его поддержат. Б)гдем рекомендовать Полозко- ва". 'Какая информация? Что? Почегиу? Опять убеждали его, и опять он остался при своем мнении. Полозков не прошел - новая пзгтница на неделе: "Больше рекомендовать его не будем . Пусть попытает силы Власов". В этих меташгях был весь Горбачев. В конечном счете предель ным минигчумом в 535 голосов Вот называют официальную цифот: в событиях 3 4 октября тгогибло под полторы сотни лго дей . На что надеются? Ведь есть тысячи и тысзгчи живых свидетелей, и они говорят со ­ всем иное. — Кстати, а что видели в эти дни вы сами, находясь в "Белом доме"? -- Дом Советов буквально сотрясало от танковых комму лягивных снарядов. Казалось, вот вот он рухнет. Было страш но, ведь под его обвалами мог­ ли остаться все почти 7 тысяч человек. Между веггышками пальбы я ходил по периметру здания. Не везде -- где полу'галось. Я видел под 500 погибггтих. А во­ обгце полегло тысячи полторы. Огти не оплагшггьг. Неизвестно, где похоронены. ?Это мужчигты. Эго женщингя. Эго в основном молодежь. Когда аггьфовцьг нас выводили через цегттральный подъезд (имеггпо им я и все, кто уцелел, обязшты жизнью), в нижнем фойе мы видели от ром ное , в десзгтктг квадратов гфовавое месиво — бугсвально перед нами отсюда выхватили и увезли, неизвестно куда, уло­ женные чуть ли ни агтабетгями тела убтгтых. Иу, скажите, это историзг ггростиг? — Были ли к вам после этого репрессии? Как вы устраивали свою жизнь? — Слушайте, если власти готовы расстрелять такое коли- дарстветгый, что ли, гггет. .Здо ровый, работоспособный чело век выбрасгявается на обочину, он физически сугцествует, но вокруг - вакуум, ему невоз м ож но реали зовать ни свой опыт, гги 1 гро(|)ессиональггьге и духовные гготенггии стена, стена, стена... — Извините, Юрий Алексе­ евич, но что это мы о бабунгках, да о региональных начальниках? Вы — бывшие лидеры КПСС — тоже притихли, как мышки в норках. По-моему, даже от пар­ тии своей отошли. Феномен? — Если говорить о партии, то, с моей точки зреггия, к р у ­ ководству ее и должна быгга ггрийти ногзая геггерания лиде ров , не связаггная ггрежними условностями и грехами. М но ­ гие из моих коллег огоггши са­ ми, кого то отодвинули, чтобы дать простор свежей, талагггли вой тзросли. КПСС существовшга десят ки лет, но .заметьте: именно гга нас, последних диггеров ее, п о ­ весили весь груз прошлого, да еще изрядный врз небывалглци ны. Это здорово давит. — А у т ех , кто теперь в Крешге, прошлого не было? Или* вы чувствуете себя, как когда-то белогвардейцы? — Те, кто в Кремле - ци нигси. у них нет моршги и со вести. А я от этого не отрегсался и не отрекусь. Состою ггри пар­ тячейке Госдумы. Н о мгя сегод­ ня и впрямь огсазатгись в собст в ен н ой стр ан е , поминутно три масничая и ж ес­ тикулируя, - с борцом за новое мыш л ен и е и трезвость такое бывало. О бсуж ­ д а л и в оп р о сы Съезда. Н . Ры ж к о в , А . Л у к ь я н о в , Э . Ш евар днад зе , Ю. Маслюков на стаивали: в По литбюрю больше государственных деятелей не вво дить. В.Медведев возражал. В .Во родник ов скло нялся к т ом у , ч тобы у си ли ть состав наиглав­ нейшими дезгте лями пар тии и го с у д а р с т в а . А Е.Лигачев вггря мую предложил Горбачеву сосре доточиться на делах ггартии и сложить с себя президентские гголномочия. ГБгюрализм, кото­ рым так ггохггалялся Михашг Сергеевич, как видите, ншгигго. Это, однако, не ггомешало ему всех ”затаддьг^гить", и, зло веки дывая очи на Лигачева, с неу­ довольствием вгяговоршь, что, мол, надо в п о с т ь "бодее зре­ лые ггрюдложения". Гут же "демократ" А.Яков лев вставил: ген сек д о лж ен бьпъ избран на безшгьтерггатив ной осггове. Этому никто не удивится: ггодыгрьгвать Горба чеву на упомяггутом этагге бьгло его ггрингщпом. Что произоииго и ггри обсуждении кандидата на второе лицо в партии. Бьши гта- званы им ен а Н .Ры ж к ов а , А .Л ук ь я н о в а , В .Б а к а т и н а , А .Я к о в л ев а , Е .Л и гач ев а , И.Фролова, В.Медведева. Бактг- тин ггри этом отсутствовагг и оставаггся, так сказать, величи ной ггеи'звестной. Осталыгые в;гя;ги самоотвод. Толгжо Лига чев не огказаггся. И тогда вновь "прорезалегг" Яковлев: "Пору­ чить генсеку М.Горбачеву ггод готовтгть ггредложения на этот счет". Дело было сделано. На съезде всгшьша соггершеггно не- ожидатгная фигура украин ский лтгдер Вла;;имир Ивагпко. Ничего не скажу: человек до стойный, обаятельный, зрелый. Но вы сгграшивасте о "кухгте", и я свидетелг>ствую: даже у сто­ ловской стряпухи она была по приличнее и ггоггредоказуемей. На этом же Политбюро нам "демократично" оглагиси бглл и будущий состав ЦК, который "изберет" съезд: 47 % ггаргра- ботники, 28,9% - рабочие и г^)естьяне, 6 % иггтегшигентгшг... Ф ормировал эту откровенно партократическук) ггеречнеггку тогдаигний заворготделом Г.Ра зумовсктгй - не без )^гасТия н о ­ менклатуры с мест. Вечно гря сущийся от бли зосш к началь ству и мсдикамегпов, которглми он был буквалШго ггачинсн, бдящий в 11К сутками, но гги ч его не дел ающ ий и всюду оггаздывающий, о н , гго сути , единоггично региал судьбу сек ­ ретарей ЦК компартий союз ных рееггублик, крайкомов, об КОМОВ, будучи олицетвореггным символом горбачевского стиля руководства. Во многом на его совести инггидент в Аггма-Ате ггосле замены Д.Кунаева. Как и кровь Тбшгисси в аггреле 1989 года, которую он впрггве разде­ лить с Э.Шеварднад;гс. Можете ггредставгтть, с ка­ ким настроеггием мы разт>сзжа лись обычно, как в сталигг сгсие времена, к утру! - с гго добных ггосигтелок. — Дав весьма неожиданную характеристику Разумовскому, не рискнете ли раскрыть и дру­ гих? Ну, о Горбачегге уже ска зано. Хотя могу добавить. Все знают, что огг любит задавать много вогг[юсов и не ждет от ветов. По у него удивитеггь нагг реагеция схватывать чужие идеи, переиначивать и выдавать за свои. Инстинкт самосохране­ ния от собственного бесшгодия. И не единственный. Огг умеет как то самовдох новлггться. Не раз наблюдал -- ггоступает сообгцение о тяже лейгием ггроисгиествии с ти белью людей, и он , гге вникая в сущ ество трагедии , насггсх ггоименовав виношгиков, уже ггросит в кабиггст кофе с бугер бродами, и, угглетая их, начи ггает бодриться, похохатывать, рассуждая, что, возможно, там нс гак то и дурственно. Смот рипгь, повсссггел человек, сме ншг тему, да гга том и поставил точку. Юрий МАНАЕНКОВ ; "МЫ окдзАлгсь в СОБСТВЕВВОВ ОТРАВЕ" Откровения бывшего секретаря ЦК КПСС ЭМВГРАВТАМВ седах говорил, как говорю вам: перестройка н ео б х о дим а , гго осуигествлять ее следовало не так - - в ином темгге и направ ггении, в интересах всех людей и Советского Союза в целом. Е ст е ст в е г гн о , огг с/гелал единсгвенггый даггг его характера вывод: мы не срабатгяваемся. Сра:гу после ХХУШ сьезда, на гигенуме, он ого 1 Ю 1 нигг меня и щгенов ЦК, громоггодобгго еым гтровизировав, что, могг, ггадо Юрия Атгексеевича "переме етшъ". Ие поггучилось. ЦК гге дал. - Странно, что с вангей гго- зигшей вы ие пошли на демарши, как тот же Елышн — хотя, ес­ тественно, и в ином ключе. Вас устроило, что вы удержались? - "Удержится" я не очень. И готов уже бьгл уйти. С объ яснением своей позиции: кон- стоткгивно в л и т ь на развитие событий гг не мог, а быть соу частггиком пресгугшой гголити ки гге хотел. Но меня чуть чуть опередил август 91- го. — Кстати, что это было? Путч? Кто, но-вашему, члены ГКЧП — престунники или ге­ рои? И кто Горбачев — жертва или соучастник? Ведь вы были в ггентре событий? В ггешре - громко ска зано. Но бг>гл и вггрямь близко. И с»гитаю: ггикакого ггутча не бьгло. Бьига ггогилка ввести в ряде р еги онов чрезвычайггое гтоггожеггие, н еобходим ость в котором и вггрямь огггущшгась из за кровоггролитньтх войн в южггой части страны, разгула ггрссгуггности, сггатга производ­ ства . Члеггы ГКЧП им ели ггласть, выше которой уже не бг>шо, и не в измеггу Родине, а на бггаго ее хотели нанести гго рггдок в интересах всех ггародов СССР . Огги, коггечгго же, не- прсстутгники. По и гге герои. Не сумели трезво оценнгь обета гговку. Сделать вергггле игаш. Все докумеггты, ч т о были оглагггсгггл этим комитетом 19 августа, готовились ггри участии и под руководсттюм Горбачегга, Огг ГГ]ЮСТО струешг в ггослсдггий момегтг и уедиггиггся в Форосс. Кстати, и оггуда возвратип>ся в те дни ему никто не меггтшг. По он уже осозггал, гсак дгшеко за пгел в своих катастрофических имггрови'зациях, и сделал ,хоро Ш у ю мину при гшохой игре. — Отчего же, по-вашему, ему ие "подфартила" скамья под­ судимых? - Именно гго этому: он ис пугался взять ответствсгпгость на себя ггрсдггочитггет загре бать жар чужими руками. — Л бывший мигшетр МВД Пуго и унравтгяюггшй делами ЦК Кручина, покончивгггие с собой, этого не испугались? Кстати, с последним, как сскрегарь-орго- вик, вы взаимодействовав на­ прямую — не поделитесь, нако­ нец, откровениями на счет суда- бы "денег партии"? "Д ень ги ггартии" просто напросто миф. Боггее круп ггых активов, чем бшги на сче тах у ггсе и магериализовангл в ее собственность , не бьгло и ггет. Тем более — где то за ру бежом,' в гоггсих то ггодозритель ных банках. Если этот довод гсажется ко му-то излишне простым и'аль- труистггчггым, могу ггерейти гга ^ п ы к модного ныне мерканти лизма и чпетогана. Посмотрите, какую ггоггуиищсггскую судг>бу гглачггт сейчас комггечать этот ггервейигий рычаг взлома вла сти. Ие убедигг? Тогда, может, я лично угрои;шожу впечатление мшигиардера? Кручина, как и Борис Пуго, ггсихологически ггадггомгглись ггод тяжестью обсгагювки. С Пуго, кстати, я тоже р;|бо 1 ал. - Скажу вещь страгиггую, но ‘ГГОесть , то есть. Склонный с сибаритству и роскоиги, к гго гоне за миражами, особенгго, когда ОГГИ суляг еще ггеггробс) ванные, вроде бы, неггоддаю- щиеся и оттого тем более ап петитные стаггдарты, он задолго до августа 91 го бьш поггросту к уп л ен -на долларгл СШ А и 1/унты..Великобритании. Как? .(овоггьно откровеггно. П ер ев ед енн ую на многие язглки мира ггриеггоггамятную юшжку его "Перестройка: н о ­ вое мыгиление для всего мира и для нашей страны" и расти- ражировагшую гго всей планете нигде не брали. Она пьглилась на прилавках, а он отовсюду гголу'гал баснослогзные гонора ры. За кордоном так не бгявает - там, в отличие от нас, умеют считать свои денежки. Многие инострашгы говорили мне ггря мо: как он умудряется? А вегг "мудрость" сводилась к заком- муфлироваггному подкуггу — огшате, или, если хотгае, в зт к е за соответсвующее поведеггие. Полу^га^г он за рубежом и ггодгноигения - огромные даже дггя валюты. Прямо в ггоездках. Презиггеггг Южной Кореи, ска жем, выггисагг ему чек на 100 тглсяч дол л ар ов . Ц вручил . "Просто так". Как "ггрезеггт". Но ведгь известно: "презеггты" сле­ дует отрабатывать. Разве один только этот факт гге свщгетель- ствует, сколь это слабый!, фаль гыивгяй, недаггьгговидньгй ггол- ггтик? - Непостижимо. Но как объяснить, что вы и ваши кол­ леги — считай, все до едщного ^ рассеяны, сброшены в небы­ тие, а "слабый" и "недальновид­ ный" опять гга поверхности: рас­ катывает но миру, нроцвезает? - Вггдите ли , процветать, как биологическая особь сиге не .значш ггроггветать кггк лич ггость. Я то увсчюн, что в этом смысле он прозябает, вггачит жалкое сугггествованис, а как политик уже труп. Считать •за счастье выстушгения где ни будь в страггах Бенелюкса перед безусглми юггцами в роли рос сийского часчушечника даже дггя такого жазгкого экс ггре'зи- денга хуже смерти. Это бес ­ честие. — А вот себя и своих ровес­ ников вы потерянным поколени­ ем не считаете? -- Так говорить можно. Сам я, бьпъ может, исключение все- таки хоть охчасти был востре б о в ан , как т о со ст о я л ся . А большинство моих сверстников - да, потерянное ггоколение. — И в политике — тоже? Да, тоже. Мы бг>г, я уве рен, стшги делать много болг>ше нынешних -- устранив былую казарменггую зажатость , дгав людям свободы, не тяггули бг>г их в пропасть, гарангировгши достаток. Но видите: огсазались ни ко времени, шг ко двору. — По, насколько я помню, вас лично называли реальной альтернативой Ельцину на пост Председателя ВС России? Об этом ггисали газеты, говорили его сподвижники, в частности, Пол­ торанин. Тем не менее, вы взош­ ли на трибуну и отказались. Раз­ ве это был не шанс? — Шанс. Но не такой боль шой. Да МГТС и запретили это делать . Бглло П олитбю ро , и когда об этом эангла речь, бьши пазваггы другие фамилии. Вообще, все, что связагго с упомянутыми вглборами и от ггогцением аппарата Горбачева к Кльцину, цёлая эпоггея. Как гги крути, гго Россия, в об щем то, страна заговоров. Бьш случггй в истории, когда во гда вс такого умгясла ггротив Вели кого князя Аггдрся Боголюбеко на верховный ггост России про ти сн ул ся Ельцин . О пасаясь своего главного оппонента и интригуя ггротив него, Горбачев тем не менее сделагг гзее, т о б ы привести ег о к влас ги. С этого момента началась ггеслыханная полоса в новейгпей истории страгпл — оголтелое протгшо- стояние России и центра. — Ингереегю, а вам прихо­ дилось взаимодействовать с Ель­ циным? Какого вы о нем мне­ ния? Д а , приходилось . И в ЦК. И гго:зже, когда мг>г ггриня ли разные, гак сказать, стороны здравого смысла. Елгщии достаточгго настой чив в достижеггии цели . Но политик слабый и лукавый. И еще у меня сложилось впечат- леггие: последние годы он , гсак государствеггный д е т ель, явшг- ется техническим исполните л ем , а команды ему выдают другие. Огеружение. Он попро ­ сту кормится из их рук и штам­ пует все, т о ему подсунут. Фи ниш может быть гшачевный. — Ну, допустим? —Сейчас запущен ггробный "шар”, чтобы не проводить в 96-м году выборы ни Президен та, ни Совета Федерации, ни Госдумы.' И я гго«гти уверен - эти выборы постараются с о ­ рвать. Ведь еегги они состоятся, то, несомненно, ггридут новые люди. Они вернутся и к Бело вежью, и к событиям сентября октября 1993 года. А коли так, то движение бу дет только в одну сторону - к о т в е т с т в е н н о с т и ньгиегииих политиков за попрание Консти туции , за кровоггролитие, за убийство ггюдей. Если возмож на какая-то аналогия между ав густом 91-го и сентябрем -ок­ тябрем 93-го, то в последнем сл уч а е , д ей ст в и т ел ьн о , был путч. Самый настояггщй и вар- варегшй. Эту бойню сознатель­ но транслировали на всю стра ну: смотрите, с вами будет то же самое, если поднимите го­ лову. Такое не забудется ггиког­ да, и за это ггридется отвечать. —Да, но веда это произошло в стране, которую называли страной победивгиего и даже раз- внгого согшализма. Как это впи­ сывается в теорию марксизма- ленинизма? Или все-таки Маркс быгг неправ? — События ггаших дней не вписываются, пожалуй , гги в одну науку. Сгшошная стихий­ ность. Смуга. Ныггешние лиде рьг не знают, куда ведут страну. Верх их желаний — подольше зацепиться у власти, набить мошну. А идеи Маркса — не новые. Извечные. О добре. О людском братстве. О всеобгцем благоден ствии. Их просто теггерь игно рируют, ггоэтому и загглутшги во тьме. Но идеи эти пробьются к свету. И вглведут на свет всех, в том чисгге и этих ггутанггиков. И искренне забггудших, и, что самое главное, - сознательных. Погрязгпих в кощуггстве. Во враггье. Когда даже человече ская жизггь и смерть стагговтся разменной моггстой. чество людей, то что для них репрессии? Мной, как и други­ ми депутатами, довольно обстр- гпельно зангогась прокуратур'а. Бьши длнгелгшые, включая гго- ябрь, допросы. Пам ингерими- ггировали наругггение закона. Мы, в свою очередь, доказыва ли, что неконституционен 'Указ Елыггша № 14(Х), а мг>г как раз СТ05ШИ за Конституцию и не вьшши из се ноля ни на шаг. Бьнг И'егце одигг Указ № 1435. О соггиальнглх гарантиях деггутатам. Он сулил трудоуст­ ройство, заршгагу за год вггёред и ггрочие блага в обмен на по­ каяние и, гак скггзагъ, лобглза ние бьгогцей тебя руки. Я это удовольствие им не доставил. Себе, впрочем, гоже. 2,5 месяца был без работы. Жил на заргглату сына, на пенсию жегггл, хотя 2 3 обещанггых Бо рисом Николаёггичем мгшлио- на, как вы понимаете, ггам бы не помешагги. Тем более, что в госучрегкденггя мешг так и не допустили. Работаю вот в Ро саг' 1 юснабе. По форме акци­ о н е р н о е общ ест& о , хотя гго структуре и содержаггию нечто государственное. — Вот какой оборот. Оста­ ется ли для вас после всех этих Перипетий хоть что-то в полгуги- ке, что еще способно потрясти? Признаюсь, я не ожндшг, что стол ь обнальгго рухн ут прежние устои к столь момеп тально -обтлггштся ноноиеггечен ные богатые, да просто ”де нежггыс меигки". ,3а граггиггей на это уходили столетия, у ггас — 2-3 года. Как это можгго сде­ лать даже ггри всех естествегг ных догя ггериода первоначаль ного ггакоггленюг капитала из держках, если не ог'рабить на­ род, не растагцить страну? Еще более удивительно: на­ род и страна безмолвствуют. Н епостижимо! При нас хлгеб дорожал раз в десять лет на 2 3 копейгси, и мы не знатги, куда глаза деть, как объясншъся'г А теперь ценгл скачут на все и вся ежедневно, и мо.щгрк. Даже ка­ кая нибудь бабугггка, у которой всех деньжат на хлеб да квас, не ропщет. Я нахожу одно обг.яснение: народ таки забихги, заггугали. Крестьянигг пашет день и ночь на выживание. Рабочий гге хо чет быть выбщшгснным за во рота, когда всюду безработица и остановка производства. У стариков свое: толг.ко б не быгго войны. Робость. СГмятеггие... — При этом главы щгмигги- страгшй на местах, руководители местных собраний — вчерашних боветрв (не все — болынинство) существующим порядком недо­ вольны. Фактор прингщпиально новый, небьгваггый — именно на этом звене всегда держалась власть гга Руси. Они-то как раз робшут, гго втихую, про себя. Это что за феномен? Они гоже люди. От кровешго боятся иогертг. дол жиоезъ шги по^гу^гигг. ярггглк НС благоггадежггого. Поди потом, сглщи место в жизгги. Время го ггочти как при Сзаггиис. Пе Знаю, как вы, а я огггу гцаю гзолизпчсский, да зг госу как в имм,игра- ц и и . "Пора"? 15ам в и д н е е . Я просто не згахо- жу пока выхо­ дов, как мне рас гзрямиться . и жить в зюлную силу, с пользой. При гзглнсгггием цизгизме вггастей, их ггрессзпзге, уз;- розе жизни. М о­ им б л и зк и м и мне это, погзерь т е , с о в с е м не гг}Х)сто. Все рав­ но, что бросить ся под ггесугщгй ся поезд, — В чем же ваш оптимизм? В чем находите от­ дохновение души? Практиче с ГОГ нет ничего, что могло бы от влечь, усчгокоизь. Э т о с о с т о я н и е ггосгоянгго. — И как вг>г полагаеге, рас­ порядится история вагней лично­ стью? Трудно сказазъ. — А Россией? В ближайшие гзесколько лет будет продолжаться сггад зтаж зво/зсз гга. Иримерззо до 15- 20тг1юцен'гов к урогзгзю 1989 го да. 1де то к концу этого срока к ггам вторпгегся” загггщггый и гзрочий каггнгал. У ггас сей'гас рабочая сила дегггевка. а тог­ да и гювсс будет дармовой. На чнегся подъем, гго огз будет гра гичсски мезгленный, гзустяко вый ггроизгзодизелглгые силы то будут рггзрушеньг до предела - и растянется он зга деезгги- л ети я . Мг>г ггросто-ггаггросто ггрегзратимся в сырг>евой гзрщга- ток .Ваггада, будем згодниматьеге позг его политическим ггагрогза- жем. — И что — нет альтернати­ вы? — Есть. Смена курса. Сво евременнг>зе, свободигле- и зге- мократические выборы. Нужно, чтобы россзгянс сказали "ззет" правительст'ву-банкроту и сами опреззелилзг свою сузц,бу. Вчшайтёсь в эти строки: "Я никогзга не згумазг, «по будет за кая вла сть , п о гря зш ая во врагггю. Власть, которая гг сиззу евтей бсзгграггствсгг'иости гзро- сто гге может назглггаться демок- разпчсскБи. Огга ггостояшго на тягивае г гюкрыгзшю демократии на свое врашю... Я ис гготерян, но вггугреине огггарашегз этой властгло, которая не по'звозгзгет мне згадеятьезг, что я нужегз своей стране”. Это ггаписал на згиях зге гголитик, не соггиозгог, не госу ­ дарственный изги ггартгзйшлй дезггель ... Алексазгзгр Казгзггин. Акгер и граждашпг. Мгге кзгжет ся, вместе с ггим так может ска­ зать любой честзплй человек. Пужгзо взгуматься, р а зо браться в зайгзиках дуггги, дать ответ хотя бгл самому" себе: ну жен ли ты России ,' иужзга зги огза тебе, гы с Росезгей зыи с :лим обагзкртивпгимся, бсссо весз'ным режггмбм? И згейсзво вагь. Вглбора гзет. Потому что, когда говорзп: Россия должзга переболеть, згерему'гзгться, ие рекорежиться, выверггтеься гга- изназгзеу, предъявить миру свой новый лик даже ценой людско го горя, утратой своей самобыт­ ности и самостоятельности, то это не выбор. Обман. Либо вгл- бор стазгд уме.лой рукой нагграв- ляемого на бойггю, где в обмен на невесезгую жизнь из вас обе вгают сзгелать цивюгизоваггную, сверкающ)то иггоземнглми обер тками колбасу. Сггасснзге России на пути всенарозгного ггрозреггия. — У вас есть какой-то згевиз в жизни? Скорее нравгшо: ни ггри каких обсз'озгзелгютвах гге т ер т ь головы , см отр еть вгзеред всегзга естг. вглход. — Никогда не нрихоззила мысль вернуться в .Лиггеггк, как верггулся в Орезг бывший член Политбюро Егор Строев? Вас там зггают, помнят, ценят. Разве это не бьгло бы комфортнее згля згуши, легче материально? — Мысль тагозя возззиюгла. Но посудите самзз: у руля обзга спи ХОрШГГИС, НОрмГШЬНЫС ЛЮ ди. И претезгзюватг. на высокую должность просто наггросго не имеет ггозштичсского с.мглсзга', В ньшешггих общсроссиг'гских ус­ ловиях грузизо гаранз'ировать, что я смогу сзгсдазъ бггльше, чем они. — Вы ведь И.Х хоропго знае­ те? Какое у вас мггеггие, скажем, о Наролине и Корозгеве? Я высоко цеггго Нащглн на. У МСЩ 1 хощгшая ггамягь о Королеве. Поддерживаю с ни ми конгагстгл, хотя сегодггя эго вещь дорогая, телефон опять ггодскочизг в огглате. По/гчеркну одгго: и Паро ЛИИ , и Королев сегодня, как гголитики, еггге большие ра бы обстотелг>сзв, чем бглл я, когзга нозглавзгязг область, — Пи у кого не повернсзся язык сказать, что вы мазго сде­ лали 31ЛЯ области — эта пяти­ летка ваша и в экоггомическом, и в нравственном позгьеме реги­ она беспримерна. Л сами вы что бы зачислили себе в актив? Эго пусть скажут згюди. Много сделал такого, >по дезкш бы и теперь, а есть и то, что делать бы нс следовало. — Что же гге следовазго? - Бывазг иззгишне строг к отдельным згюзшм. Есть ззгги'зо лы и судьбгл, как теперь я гго- нимаю, когзга следовало быть ггроще, сггисхозгнгельггее. — А кампанию борьбгя с ал­ коголизмом вы к этим эпизозгам не относите? Ваше рвение тогда и рвение всех прочих по сз-уне- ням власти под вангим руковод­ ством, теперь, на фоне нынсгн- него бардака и тотазгьного спа­ ивания народа, не кажутся на- праезгыми и ггустыми? - Напраснымзг - нет. Что бы ты гги дезгал в жизни, это не проходнг бесследно даже, если получаешь ггрямо проти- вогголожный ре зультат . Н о признаюсь: сего/зия эту камгга нию я провел бы совершенно иначе. Хорошо зазгуманная в обзгасти, озга по технике иезюзг неггзгя могла згройти значизезгь но мяг^^е и бе.зболезз 1 ешгсй. Да. все таки и имггровизаггии мио го бьшо, бескомгтромиссносги, особенно по отногиению к от­ дельным сузгг.бам. — То есть, вы жалеете об этом? -- Да. Хотя при:нзаваз' 1 . :ззо згелегко. Сейчас говорзгг, что, мозз, за безумие бьшо вычерки вать человека из за вгяггизой буты лки ггива в ию л ь ск ий зной? Конечно, бе:зумие. 11о я гзе зря то и дело возвращаюсг. к иззерции сталинизма в 1’ор бачеве. Прессиггг из згентра зиея згепреозголимгяй. Что ни угро, зги вечер зггрггок: делайте то го и то то, так то зг так ззз. от читайтесь... Даже в ЦК, на са­ мой гзершзгне власти, как гггя, я надеюсь, ггошши, згевозможно бьшо расгграгзить крьшья. Эго, конечно , ие оправдание. Но взяшззо так, что бощзлзгсь с азг- коголизмом, а взгохгзузги иовуго жизнь в са.могонова^юнгзб, в тс гзевое згзготонлеззие суррогатов, ударили по экогзомике, по :цго ровью згюзгей. — Я-то ставлю вопрос кате­ горичнее: ггужно ли вообще бгазго это делать? (^могри-г^е: сег-одия не только гге борягся с алког-о- лизмом, а денно и ноштю рас- ггродают спиртное напроназгую, ней, хоть залейся, и мир ие нс- реверггулся... Мир не тгеревсрнулся. По удар гго России сделай ко лоссальный “ пьют то и ос новном русские Спиваются. Как это скажется гга генофонде гзации через пггть, через десзп ь лет, даже трудзго представить. Водгса сегодня в России - са мьгй бездефицзгтньгй, ходовой и д еш евы й товар . Сзгучай- ность? Пет. з>го - подгзгика. Я гге любитель крайзгосгей они от недостатка ума, гго задумайтесь , какую из этих двух по отношениго к алкоголю вгл пр едп очли бгл дзгя сгз(х;|хз ребенка - прежнюю или геггс решнюю? — (Сейчас как-то подггержи- ваете связь с розшыми местами, с Липеггком, с Тамбовом? Быва­ ете ли там? Я слежу з<г еобыгиями там. В час-тгзости, через леча13> в первую очередь, безусловно, через "11зшсцкую га:гету". Мно­ го встречаюсь с земляками. Плюс тезгефон. По, чест но го воря, от системных когтгакгов воздерживаюсь: слишком мно­ го бывает разочарований. Ка залось бг>г, ты человека шягзе стовазг, подцержшг, а он вдруг' ггачиззает з-ебя сторониться, от тебя гиарахается... — Сколько же, к ггримеру, человек гговдравизги вас в этом году 2 августа с дггем рождения? Челоггек сто. — Ну, вот видите! — Э э... Рашлпе гт этот лень 6 }> шо столько звонков, что я прятался. Гсгзерг. звозшз', в ос новгзом, а<})ганзтг,г. Люди, с ко торымзг я прогззсл Афгаиистагг. Когда згужно, и помогут, в том числе материшггшо. А в родных местах бг.гваю. На Гамбовшине у мешг мамгг зг сестра. — Я беседую с вами, как с "бывшим". А меж ге.м и:г по­ литики ухозтят, гго в гголизику и возвращаются. Признайтесь, нет такой мысли? —Я -пцатсзгыго отезгеживаю собглтия в общенолггз'ическом контексте в партзгтгх, двзгжензг ях, тендсшгии гхгсударствеино го строителг.сгва. Зггаю. чем згышит пр овиш гия . Мггог'о встречаюсь, Деззаю свозг выво ды, прогнозы, сравнгггелыгый анализ. И скажу чесгзю: мог- бгл, как часть коллег из рас стреляш гого Дома Советов , пробзгться в Гтзсударсз-вспную Думу. Деггутатом. 11о я не ст:ш эз'о згезгаз ь. И Госдума, и Совет Фезтерации оргаггы озкровсгшо кармагзнгле IГозгьза 03 пИх для народа гонь ггге волосзшгл. А гголитика сс г'одня настолгжо грязная, аггтзг народная, что ни прзшгтиггы, ни свои лета пачкать о нее я не вижу смглсла. —А всс-таг4и? Я помню, ка­ ким Вы были прежде -- вечно в заггаркс, вечгго серый ог недоеы- |га и забот, а теггерь -- свежий, румяггьгй, как будто зтаже гюмо- лодсвший. 58 — разве возраст? Призиайтесь, епте ие вечер? Посмотрим. Может, и гге вечер... Беседу вел Юрий ДЮКЛРЕВ. 3. Москва.