Липецкая газета. 1992 г. (г. Липецк)

8 сеВТйбря 1992 г., Л 18? (239) Л И П Е Ц К А Я ГАЗЕТА ЛКК приглаиюет предприятия-производители принять участие в торгах и гарантирует максимальный обз»ем ре^№ции )Ё^гавлекн<:х9 продущии. Телефоны: 24-41-Н» 24-40-88, 24-45-03, 24-40-74 (Окончание. Начало на 1-Й стр > Когда у нас были учреж­ дения демократические, пар­ ламентарные? Мы не можем говорить об этом, скажем, с точки зрения исполнительных структур. Исполнительная власть’всегда была, она нако­ пила тысячелетний опыт. Но у нас нет опыта представите- . 'фьной власти, самостоятель­ ной законодательной власти. И в этих условиях, когда от нас требуют беспрекословно­ го повиновения исполнитель­ ной власти, я это называю своим именем; это Попытка опять вернуться к какой-то форме неототалитаризма. Это очень опасные попытки. И я бы вас просил тоже поразмы­ шлять над этим. * Конечно, нас часто справе­ дливо упрекают за то, что депутат не то или не так сказал, не так открыл рот и т. д. Но в целом идет процесс формирования по-настояш;ему « демократической представите­ льной власти и высшей сту­ пени этой демократической власти — власти законода­ тельной. —На посдедвем заседании Конституционной комиссии Президент России выдвинул ряд предложений по укреп­ лению сферы властей. Как Вы прокомментируете это высту- , пленне Бориса Николаевича? -—Во-первых, безусловно, это право Президента, тем ‘ более, что он—председатель Конституционной комиссии. Это вполне естественно, что Президент и его помощники должны вносить какие-То из­ менения, направленные, ска­ жем, на укрепление, на уси­ ление президентской власти. К этому надо относиться аб­ солютно спокойно. Вы знаете,, что такое власть, что такое организация. Они всегда стремятся к экспансии, к ра­ сширению своей сферы влия- ЧелОвечество на протяже­ нии многих тысячелетий сво­ его развития пришло к разу­ мной идее: сдерживания и щютивовесов. Исполнитель- цую власть сдерживает соот- -ветств,ующая предагавитель- ■’ная, представительную — "Исполнительная, за- теми и ■другими есть судебная. Эта система сдержек и противове­ сов обеспечивает нормальные демократические процессы в нО|рмаяьных- странах. Если это подлинная демократия 'и признаеуся полностью част­ ная собствшность, то в таких странах, как правило, люди не столь зависимы от государст- ■ва, от репрессивных служб. Хотя и там бывают пробле­ мы, мы это знаем прекрасно. Но в целом общество живет нормально. Пдатому тут ни­ чего нет страшного. Все ра­ зумное, конечно, мне кажет­ ся, должны поддерживать и Конституционная комиссия, и Верховный Совет. —Как Вы оцениваете тот факт, что в интервью Росси- -^скому телевидению 'яйпщстр Полторанин назвал россий- С 1 ШЙ парламент основным препятствием в реализации реформ? И второй вопрос. Как Вы полагаете, когда со­ стоится суд над путчистами? — Мне кажется, что если, скажем, министр Италии вы­ разился бы таким образом, наверное, на второй день па­ рламент потребовал бы его отставки и добился этого. По­ чему? Потому что как раз это и есть демократическая страна. А так как у нас нет пока что демократии, я думаю, что Полтора­ нин будет еще продолжать работу. Но, повто.ряю, если бы у, нас действительная де­ мократия была, то ни одно до- лжностное лицо никогда не встало бы на путь противопоставления и ос­ корбления парламента. Я не представляю, что в такой форме может высказа­ ться министр США или ми­ нистр Англии. Но в такой форме может высказаться любой министр стран СНГ. Почему Потому что здесь, увы, далеко До демократии. И очень часто правительства меньше всего хотят этой де- мокоатии. Они хотят порой наоборот: закрепить исполни­ тельную власть и свои преро­ гативы. А ца этом пути стоят как раз возрожденные эти наши парламенты. По поводу суда над путчи-^ стадии !— не знаю. Я ие счи­ таю для себя возможным вмешиваться в дела прокура­ туры, Мне трудно судить об — Руслан Имранович, на днях были обнародованы цн- ^Фры института социологии. Так, в прошлом году 4 про­ цента поддержали бы путчис­ тов, в нынешнем году 7, в прошлом году 62 процента опрошенных хотели бы высту­ пить на стороне Ельдина, в этом годаг только 42, Вы от­ части коснулись этой пробле­ мы, но мне хотелось бы спро­ сить: возможно ли перело­ мить эту тенденцию? —Я считаю, что возможно, Но это все зав.исйт ведь от нас. Не от каких-то иных сил —от тех же, находящихся у власти. Это зависит пТ прави­ тельства, это зависит от пар­ ламента, это зависит от влас­ ти на местах, а не от каких- то врагов, которые пытаются сорвать реформы. Пора нам уже перестать эксплуатиро­ вать этот лозунг, он уже ушел в небытие. Еще недавно мы все выступали дружно за Со­ веты и против партии. Все говорили, что Советы не об­ ладают абсолютно никакими возможностями как-то влиять. Исчезли партийные комите­ ты, и теперь Советы це нуж­ ны. Хорошо. Назовите мне иную форму представитель­ ной власти. .Давайте уничто­ жим Советы, но давайте вце- дрйм коммуны, как в сканди­ навских странах. Нравится термин? В общем, не стоит искать какие-то беды вне нас. Надо, мне кажется, руководствова­ ться очень мудрой мыслью Шекспира: беда не в наших звездах, а в нас самих. То есть причины неудач или удач нам надо искать в нас самих. Хотя наш парламент и спи­ кер подвергались очень серь­ езной критике по поводу не­ которых аспектов реформ еще с января, с февраля, но теМ' не менее нам удалось сделать миО|Гое для того, чтобы сами реформаторы, руководители реформ поняли, что надо на эти вопросы смотреть шире. Какое-то просветление наста­ ет у реформаторов. Веда то­ лько в та^, что очень часто нам пригодится иметь дело с министрами, которых надо год учить, прежде чем они чему-то научатся. Вроде бы научили, а приходится им уже показывать на дверь. Я лично не считаю, что надо сразу весь кабинет от­ править в отставку. Другое дело,' если бы, увидев нена­ дежность, некоторую непри­ способленность к этид/г де­ лам, ,да и профессиональную непригодность, осуществили бы какие-то перемены сразу. Но теперь, ко 1 гда многие ми­ нистры, в общем-то, поняли производство и знают непло­ хо, мне кажется, надо их под­ держать. Надо очень дружно и с большим знанием осуще­ ствлять наши реформы. Если мы на этом ПУТИ не будем больще совершать грубых ошибок, наподобие уже сове­ ршенных, мне кажется, что можно было бы . достигнуть успеха и переломить эту опа­ сную тенденцию, о которой Вы говорите. ^ •Вот, окажем, сельское хо­ зяйство. Ну, почему бы не поставить такую задачу (я не специалист, но другие страны ставят такие задачи), скажем, чтобы весь народ наш знал, что через три года мы перестанем ввозить зер­ но. Тем более, что возможно­ сти у нас реальные, для это­ го есть. Вот тогда в течение этих трех лет, наверное, мо­ жно было, бы подчинить и экономику национальную, и все усилия решению - этой очень серьезной программы. — Руслан Имранович, Вы вспомним, разве я не высту­ пил против такой либерали­ зации? И когда мы спорили и с Борисом Николаевичем, и с Гайдаром, они уверяли, что цены возрастут не более чем в 3—4 раза! Я тогда гово­ рил, что минимум в 20 раз'. Вы знаете, что такое в фи­ нансах йорядок. Когда на по­ рядок. возрастает, это уже гиперинфляция. Практически элементы гиперинфляции мы с вами имеем. А когда вот такой процесс у нас неупра­ вляемый начался, он и при­ вел к мгновенному ухудше­ нию материального положе­ ния людей. Он и сделал, в общем-то, в глазах значите­ льной части общества непри­ влекательными. . непро­ фессиональными, наши дейст­ вия. Было нанесено очень се­ рьезное поражение не толь­ ко правительству, но и госу­ видимо, некоторые промыш­ ленные круги поднажали. Вот тащ обстояло дело. Я сожалел, 'что промышленные круги не прислушались к мо­ ему совету. Мы могли бы провести это совещание с гораздо большей практичес­ кой пользой, если бы сдела­ ли на основе серьезной под­ готовки, проработки. Хотя, может быть, мы и вернемся к этому осенью. А что каса­ ется решений, в них есть ряд рациональных, их надо испо­ льзовать. Все-таки. собрались люди с опытом. Так что бы не стал Говорить что-то резкое .в адрес этого со-веща- ния. но все-таки надр прислу­ шиваться. когда мы друг другу советуем. —Изменился ли за этот год ваш взгляд на роль прес проблема, на которой можно постоянно акцентировать внимание. ' — Когда путч закончился, то все думали, что это победа демократических сил. Все на­ деялись на прекрасное буду­ щее. Но спустя год многие Критикуют, что демократиче­ ские силы не могут объеди­ ниться. И реформы идут очень медленно. Скажите, по­ жалуйста, в чем причины это­ го, кто имеКно несет ответст­ венность? И вы, как лидер демократических сил, маким образом намерены нести от- ветствешюсть за эхо? — Понятие «демократиче­ ские силы» сразу же порожда­ ет вопрос «реакционные си­ лы», которые сопро.тивляют- ся? Кому принадлежит пра­ во формирования правительст­ гое— понятие милосердия. Это же разные вещи. Я до­ лжен сказать, что я с генера­ лом Варенниковым встречал­ ся у. Горбачева очень часто на Советах Федерации. Бо­ рис Николаевич не очень лю­ бил вею эту публику. Весь год шли непрерывные сове­ щания. заседания. ■в том чи- рле по Союзному договору. И мне приходилось там посто- . янно «пикироваться» и с Президентом страны Михаи­ лом Сергеевичем Горбачевым, отстаивать нашц,;,рр§й 1 ^^ кр интересы. Прэа’ 01 #э%,;Ц^р)(о знаю и других руководителей бывших союзных республик, и весь руководящий состав. И я знаю, что Варенников от­ личался жестким подходом. Неоднократно приходилось его видеть. Он действительно пожилой, человек, участник шяваться в дела пшжуватуры не имеет смысла. Как Вы счи­ таете, насколько справедливо при этом, что, по мере оття­ гивания суда над членами ГКЧП, работники прокурату­ ры начинают давать ин­ тервью? —Вряд ли следует работ­ никам прокуратуры говорить о каких-то деталях этого де­ ла, кто виновен в большей мере: и прочее. Уверяю, что я лично за этот весь год ни ра­ зу не интересовался у Гене­ рального прокурора ни одним из эпизодов. Единственное, когда мне сказали, что в ка­ бинете у Волгина среди всех прочих вещей обнаружено два громадных ящика двух­ метрового роста. Один ящик ельцинский, другой —хасбу- латовский.. То есть, в одном все, что касается меня: пере­ движения, разговоры не то­ лько на работе, но и дома, разговоры моих детей со шко­ льными друзьями, 'МОИХ дру­ зей, которые звонят, потом они звонят куда-то. Предста­ вьте. какой грандиозный труд, чтобы запо.лнить аккуратны­ ми записочлами металличес­ кий ящик шириной в один метр и длиной в два метра.. Вот единственное, что я знаю. Поэтому, мне кажется, что по этим вопросам рабо­ тникам прокуратуры не следо- ва,ло бы так уж щироко го­ ворить. Другое дело, когда кто-то интересуется ходом следствия. Наверное, какую- то информацию надо давать. Но рассказывать о делах, о событиях, давать какие-то оценки, я думаю, это невер- —Руслан Имранович, два вопроса. Что Вы считаете самой большой неудачей, что не удалось? Вы однажды сказали: попомнш'е мои сло­ ва, но через некоторое время мы с вами станем противни­ ками. Что Вы сейчас ду; ке? —В отно.шений себя я уже МОГУ сказать, что то пророче­ ство почти сбылось. Вы ведь и сами меня рисуете как ру­ ководителя оппозиции, реак­ ционера, противника реформ и так далее. И забываете, что на страницах ваших же газет в то время, как ныне­ шние демократы еще и соп­ ротивлялись появлению этих статей, как раз ваш покор­ ный слуга йисал о реформе, о приватизации, о том, что такая либерализация цен, ко­ торая сейчас осуществляется, павловская. Сколько у меня баталий было с Павловым, когда он еще был Пр'^лседа телем Госкомцен. Давайте Р. И. ХАСБУЛАТОВ: „РСАСЧИТВЫАЕМНА ВАС В РЕШЕНИ СЛОНЖЫХЗАДАЧ“ дарственной власти в. делом. Почему? Потому что люди говорят: нам обещали повы­ шение цен в 3,5 раза, плюс были приняты серьезные за­ коны об индексации доходов. Все это взлетело в воздух в один день, потому что цены- то повысились в среднем по всем показателям в 1 9 ^ 2 0 А что это означает? Пос­ мотрите, в каком бедственном положении Сибирь, Дальний "Воетон. Многие люди туда уезжали в надежде .-де?; де­ сять поработать, вернуться, какую-то дачу купить или ма­ шину. Накопилось на сбер­ книжке 20 тысяч рублей и считалось это большой сум­ мой всего два года назад, А чтр теперь осталось от этой суммы? Мы сами, свои­ ми собственными руками, своими неумелыми действия­ ми способствовали именно то­ му, чтобы мы, обладающие определенным авторитетом среди простых людей, вдруг в один прекрасный день ста­ ли обладателями и носителя­ ми иного авторитета. Отсюда и шараханье многих, попыт- к реорганизациям бескоие' ным. Я уже запутался, какие у нас сейчас министерства, комитеты, какие департамен­ ты, на какой основе они дей ствуют, где правовая база. К сожалению, тут прихо дится согласиться с вами. — Известно, что Вы дол­ жны были участвовать в не­ давно состоявшемся совеща­ нии товаропроизводителей, но почему-то не участвовали. Я хочу Вас спросить: это было специально Вами сделано? Или по-другому: как Вы во­ обще относитесь к решениям совещания товаропроизводи­ телей? — Начнем с начала ваше­ го вопроса. Во-первых, отку­ да вам известно, что я дол­ жен был там участвовать? Мне неизвестно Я как раз там не должен был участвовать. Во-вторых, и не должно бы­ ло состояться это совещание в августе^ .. , Можно было бы ограничи­ ться этим, НО' я вам хочу ска­ зать следующее.,. Сразу же после-закончившейся сессии Верховного Совета руководи­ тель промышленной' группы Юрий Георгиевич Гехт сооб­ щил. что ' наши промышлен­ ники настаивают на том, чтобы в середине августа со­ звать такое совещание. Я посоветовал не делать этого. Мы ведь только что закон­ чили мучительную, сессию, тем более, что будем в отпу­ сках. НаДо же очень серьез­ но все подготовить. Не потог му, что кто-то ■чего-то боит­ ся. Мы-то, по-моему, уже ничего не боимся и никого. Й более того, вот какой был дан совет. 'У нас, вы знаете, в сентябре будет проходить Всероссийское совещание председателей областных, краевых Советов, руководи­ телей адаинистраций в Чу­ вашии. Я посоветовал— там мы все равно будем рассмат­ ривать промышленную и аг­ рарную политику, общую оце­ нку ситуации будем давать. Я уговорю -Президента при­ ехать туда. Премьера, по-де­ ловому обсудим все эти во­ просы. И попросил , своего заместителя Ярова помочь т{ак раз Б подготовке этого совещания с участием про­ мышленников. Вот такая у меня была реакция. Здесь я бы не стал- винить Юрия Георгиевича, он согла­ сился с моими доводами. Но, сы в тех событиях, которые происходили? —Абсолютно не изменил­ ся, не только за этот, но и за последние десять лет. Я вообще, в этом смысле , кон­ серватор, т. е. у меня какие- то достаточно зрелые убеж­ дения по этим вопросам. И мне менять их в зависимос­ ти от конъюнктуры, в об­ щем-то, не особенно нравит- —Как Вы видите развитие ситуации с газетой «Извес­ тия»? — Ситуация та, "которая должна быть в соответствии с постановлением Верховно­ го Совета. А как она может быть другой? Тем более, мне кажется, вы несколько преу­ величиваете это значение. И как-то совершенно напрасно пытаетесь обвинить Верхов­ ный Совет в том, что он пре­ следует прессу. Да никогда и ничего этого не было. Во вся­ ком случае с моёй^стороны, это же нелепо и предполагать. Но дело в том, что такие серьезные решения, конечно же, нами будут приниматься. Почему? Потому, что нет очень серьезного анализа в наших крупных газетах, от которых мы ждем объектив­ ного объяснения населению обстановки в Российской Фе­ дерации. ВЪт эта вовлечен­ ность в борьбу: кто-то, что- то сказал, такая неверная, ложная интерпретация, сом­ нительные факты— все это. просто раздражает людей. Мы не можем с этим не счи­ таться, поймите, дорогие друзья. И здесь дело не. в изменениях каких-то моих концепций. Разве для вас се­ крет, что тё же самые мно­ гие газеты подпадали под же­ сткую правительственную це­ нзуру. ; Верховный Совет, конечно, будет выступать против вся­ кой монополии, именно Вер­ ховный Совет будет высту­ пать за прессу, за сво­ боду прессы. Это однозна­ чно! И добровольное раб­ ство — это такое же раб­ ство. Конечно, кое-кому удо­ бно находиться под крылыш­ ком правительства и, как го­ ворится, никаких забот нет. А я хотел обратить ваше вни­ мание: почему-то вы Не под- нимаете‘ другой вопрос? В тот день Верховным Советом было принято два постанов­ ления, между прочим. Одно, касающееся всей прессы. И отсюда, мне кажется, более объективно нужно было бы представить мнение Верхов­ ного Совета о прессе, о пра­ вовой и экономической по­ мощи. Что, плохое постанов­ ление? Разве вы этого не ждали?. Но отбросили в сто­ рону и занялись поисками противников свободной прес­ сы-через призму интересов группы лиц в «Известиях». «Известия» —это издате­ льство, оно развивалось на базе прямого государственно­ го финансирования на протя­ жении, по крайней мере, 70- ти ИЛИ 80-ти лет. И вдруг эта собственность оказалась присвоенной буквально груп­ пой лиц. Так что главный— экономический вопрос. Поэ­ тому даже нелепо, когда эту болячку отдельных лиц, или . точнее будет сказать,, свой- личные, собственные боляч­ ки, пытаются превратить в общественную проблему. Да Бог с ней, будем даже помо­ гать «Известиям». Но не на­ до строить из себя мучени­ ков, тем, кто им не-является в наше время. И не та это ва, кто руководит правитель­ ством, кто руководит всем пре­ образовательным процессом? Кто принимает соответству­ ющие законодательные акты? Все это в руках тех, кто по­ давил путч. Поэтому я даайе один процент ие отвожу на те самые реакционные силы, которые, якобы, препятству- р реформам. Я опять хочу повторить замечательную мысль Шекс­ пира: «Беда, дорогой Брут, не в наших звездах, а в нас самих». Если мы умеем де- ), мы делаем и достигаем поставленных позитивных за­ дач. Если мы не умеем де­ лать, тогда начинаем искать повод для того, чтобы кого- то обвинить в провале этих Поэтому можно говорить о демократических силах, мо­ жно говорить об антидемокра­ тических силах, но дело в что распад, разложение демократических сил будет все более-ускоряться по мере неудач реформ. И наоборот, какое-то сцепление будет про-* исходить' со стороны крайне правых сил. Ведь практичес­ ки мы подорвали за этот год,' в значительной степени поко­ лебали убежденность людей, по крайней мере- в двух кате- гориях,, если говорить науч­ ными -понятиями. Во-первых, в самом понятии «демокра­ тия». Многие стали сомнева­ ться, а нужна ли- вообще России демократия? В'о-вто- рЫх, в самом понятии «ры­ нок» реформ экономических. А нужны ли эти реформы? Между прочим, год тому на­ зад сторонников и демокра­ тии, и рынка было гораздо больше, чем сегодня. Я об I сужу по своей собствен­ ной почте. И поэтому нам сейчас ну- ю'меньше всего искать про­ тивников. Наоборот, нам ну­ жно развивать идеи граждан­ ского согласия, гражданского мира. Особенно руководителям ни в коем случае не следует говорить, что нам враги ме­ шают, противники мешают и т. д. Надо стремиться к еди­ нению гражданскому и боль­ ше привлекать к себе для практической работы и теоре­ тического анализа специали­ стов, квалифицированных лю­ дей. Нам бы поискать людей с общенациональными име­ нами, людей, способных как- уо увлечь, которые, были бы в глазах общества привлека­ тельными. Тогда у наС' пой­ дут дела. А что касается ответствен­ ности, то для меня это одно­ значно. Я давно говорил и сейчас могу повторить. Я практически в любой момент готов, принять на себя свою долю ответственности и пре­ дложить Съезду избрать се­ бе нового лидера парламента. Я так часто вспоминаю свой скромный кабинет заведуя щего кафедрой, порой он мне сниться начинает... — Руслан Имранович, пе­ ред закрытием сессии депу­ тат Павлов поднял вопрос о Варенпикове, об освобожде­ нии его до суда. Вы тогда сказали, что могли бы боль­ шинство путчистов освобо­ дить, судя по материалам дела, за исключением одно­ го-двух, чтобы были в нор­ мальных условиях эти пожи­ лые люди. Ваше мнение сей­ час изменилось? —Мы с вами должны по­ нимать: одно дело — право-- вая ответственность, а дру­ войны. Так что ’я не вижу ос­ нований, почему'надо отказа­ ться от этого мнения. —Прошел год. Вы говори­ те о необходимости соглашя народов России. В чем видите это согласие, пути со­ гласий? Может быть, эконо­ мический стиль распределе­ ния? Или, может быть, это более ускоренное продвиже­ ние реформы? —Я высказал мысль, а вы требуете факт. Можно по- другому поставить."' Когда го­ воришь о факте, нужна ли какая-то мысль? А вы требу­ ете от меня факт, следовате­ льно, вы отрицаете за мной право на мысль. А я выска­ зал мысль и прошу вас дать факт. Мы сейчас, наверное, не сможем углубиться в воз­ можное развитие экономичес­ кой реформы. — Тезисно... —Ну, как тезисно? Почи­ тайте тогда все, что мы го­ ворим на нашем парламенте -^и бестезисно, и достаточно подробно там сказано. На днях выйдет моя книжка не­ большая, она называется «Власть», Как раз там под­ робно, не тезисно, ^изложены некоторые соображения. Но хочу сразу сказать, что это не . оппозиционная какая-то книжка, она как раз связана, ца мой взгляд, с'теми проб: Лемами, которые сейчас очень серьезно искажаются. Речь идет о правильном под­ ходе, в котором просто есть очень большая нужда. Это парламент, соотношение пар­ ламентаризм — исполнитель­ ная власть —федерация, что такое федерализм, принципы федерализма, судебная власть'. . Кстати, там немало суж­ дений о прессе. Не думайте, что какие-то критические, ру­ гательные, а просто размыш­ ления; Конечно, это субъек­ тивный взгляд, но мне каже­ тся, что какую-то пользу, во­ зможно, эта книжонка будет иметь для всех людей, заин­ тересованных и переживаю­ щих о наших делах. Я счи­ таю, конечно, что вы все пе­ реживаете так же, как и я. Только, возможно, что у не­ которых из нас несколько иное видение. Но это В 1 не означает, что мы должны быть какими-то- протцвника- И вот, отвечая на ваш во­ прос, как достигнуть такого общественного согласия, ме­ жду прочим, я считаю, что не только в сфере экономиче­ ских реформ, но и в сфере снятия социальной напряжен-^ ности, это, может быть, надо рекомендовать всем полити­ ческим силам, всем фракци­ ям, всем движениям, чтобы видеть друг в друге не вра- В этом смысле поучителен опыт традицШйй.Тх*‘Д(‘Ш1#‘а' тий. Да, они евщ^рр^г^риз'и^ ют, но, во-первь1Х,' уБ ди те ­ льно, а во-вто^ы:^'= ^''втест’е пьют чай, в гости друг' ■к другу иногда ходят. Знаете, одно дело политическая борь­ ба, а другое: '-^человеческие отношения. А у нас все сра­ зу: ага, так ты мне сказал, все. ты мой смертельный враг. Все это, видимо, от до­ статочно развитого у нас ав­ тократического мышления. Я вовсе не говорю, что я боль­ ше демократ, чем вы. Види­ мо, это подсознание работает - против нас, и поэтому П0СТ05ШН0 нагнетаем, каждый вносит свой вклад в общее нагнетание. Забываем о том. что люди живые, и печатное слово, устное слово они во­ спринимают очень серьезно- —-Как Вы относитесь к референдуму по поводу Кон­ ституции и к дополнительным полномочиям? , —Во-первых, к референду­ му надо относиться как к не­ избежности в том случае, ес­ ли наши люди Потребуют, захотят. В статье, опублико­ ванной в «Правде», я как раз выдвинул идею, что надо обязательно принять Консти­ туцию через референдум в том случае, если очень серь­ езные опросы, проведенные по всем абсолютно регионам, нам дадут достаточное осно­ вание полагать, что люди хо­ тят высказаться по -этому вопросу сами. И в этом слу- ■чае нелепо даже думать, что Верховный Совет или Съезд будут этому предятствовать. Конечно, нет. Но дело вот в чем. Когда я высказался, вдруг нападки по этому вопросу прекрати­ лись, потому что некоторые почему-то сочли, что рефере­ ндум, воля народа — это самый сильный противник Верховного Совета. Да в том- то и .дело, что Верховный Со­ вет как раз хорошо знает на­ строение людей. Ведь каждый депутат живет в своей среде, он неизбежно возвращается в свой округ, на свои пред; приятия, в свой хозяйства и видит там, что происходит. Поэтому мы неплохо чувст­ вуем общественное настрое- ■ ние. Конечно, я лично .-^сто­ ронник принятия (чтобы раз и навсегда закрыть этот во­ прос) Конституции через ре­ ферендум. Это первое. Теперь второе, по поводу дополнительных полномочий. А что вы так заговорили о дополнительных • полномоч'и- ях? Я думаю,' что и без них исполнительные власти не используют те полномочия, которыми они наделены в соответствии с законом. До­ полнительные полномочия, ис­ тория показывает, кому ну­ жны? У Горбачева они были.. И меня настораживало, ког­ да они были запрошены. Что они дают? Кроме критики, кроме того, что непрерывно мы подставляем сами . под удар Президента? Кто прого­ лосовал первым за эти допо­ лнительные полномочия, кто препятствовал становлению Бориса Николаевича Ельцина как Президента? Как раз по­ литические противники пер­ выми проголосовали тогда за дополнительные полномочия, и вы прекрасно должны, знать, почему. Потому, что происходит то, что было ясно. Президента мы подставляем,, не уберегаем как очень серь- .езную перспективную силу, на вёсьу^перибд реформ. Вот, те­ перь"и обвиняют его. Со мной-то, Господи, не так страшно. Я давно гово­ рил: я ПОЛИТИК' случайный, мне не трудно, я нё в полити­ ке живу. Вот сейчас был в отпуске десять дней, взялся за учебники, за переработку двухтомника «Международ- •ные экономические отноше­ ния». А таких- лидеров, как Ельцин, надо сохранять на долгую перспективу. Я. на­ пример, отговаривал его от того, чтобы он принял на се­ бя еще и премьерство. За­ чем? Надо же Президенту стать как бы над нацией. Вот поддался парламент пра­ вительству, Президент прихо­ дит и говорит—парламент, ты не прав, правительство, ты тоже не право. Я Прези­ дент, надо делать то-то. Вот тогда можно сохранить. А когда грудью вперед, зная за­ ранее. что нет никаких путей ни налево, ни направо, при­ чем делаешь то, что тебя все равно заставят делать и да­ леко не самое лучшее, тогда, откровенно говоря, и душа болит, ’н видишь, что многие вещи неправильные. Вот и- приходится лавировать: гДе- то покритиковать, где-то за­ щитить. Естественно, если-бы, я не принял на себя весь удар, ваших острых 'языков, ваших острых перьев, все вы прекрасно знаете, куда бы вы их повернули. Может быть, будем заканчивать?' Послед­ ний вопрос тогдат — Мы сталкиваемся с тем, что законы не выполняются, не работают на местах, да и в центре. Какие шаги в свя­ зи с этим будет предприни­ мать парламент, чтобы зако­ ны по-настоящему работали? — Вот вы начали с того, что постановление Верховно-' го Совета по одной уважае­ мой газете не выполняется. 'Так давайте выполнять , все законы высшей власти —за­ конодательной, исполнитель-' ной, помогайте нам их выпол­ нять. Вот когда я. например, собираю совещание председа­ телей областных, краевых Советов, Верховных Советов, я все время говорю: уважае­ мые друзья, уважаемые кол­ леги, мы в руководстве Вер­ ховного Совета не делаем ра­ зницы между законами Ве­ рховного Совета, постановле­ ниями его. Указами Президен­ та и постановлениями прави­ тельства. Почему, сами зна­ ете. Если они вместе не бу­ дут в комплексе выполняться, то невыполнение одних ней­ трализует выполнение других, это же ясно. И потом, ведь в глазах ря­ дового читателя, рядового 1 'ражданина что парламёнт, что правительство, что аре- ьидент — это власть, одна власть, они не верят этим склокам, й-то знаю, много езжу и встречаюсь с людьми, они не верят — это все для того.чтооы одурачить нас,* они там какие-то -игры свои ведут ддя .того, чтооы оОма- нуть. Поэтрму 'если мы вмес­ те с праПйте^^ьством будем одинаково думать и предпри­ нимать действия' для того, чтооы укрепить власть, то это означает осуществить более плодотворно реформы. Следо­ вательно, мы будем на всех уровнях дооиваться выполне­ н а соответствующих реше­ но этого мало. В решени­ ях должен быть заложен глу- бокин смысл, заинтерееован- ность гражданина, заинтере­ сованность человека. Вот как бы не провалилась затея .. с этими ваучерами. Я, напри­ мер. очень беспокоюсь до этому поводу, как професси­ ональный экономист^» Хочу напомнить ‘ историю. Эти идеи родились в парла­ менте еще при премьере Си­ лаеве. Михаил Малей. его заместитель, очень активно продвигал эти идеи. Тогда еще мы приняли закон, поч­ ти полтора года тому назад, и только вот вдруг он начал вводиться. Но тогда был бо­ лее гибкий механизм. Сейчас я чего боюсь? Как бы люди, не имея счета в Сбербанке, не стали на путь просто то­ рговли ваучерами. Тогда ска­ жут: ага, второй великий об­ ман после либерализации цен. К чему это говорю? Сила закона покоится на очень че­ тком понимании отношений, интересе, и, естественно, она должна покоиться на понима­ нии не только ответственнос­ ти, но и на поддержке. Ког­ да нет такого четко обозна­ ченного интереса, тогда очень сложно, во-первых, добиваться общественной поддержки, под­ держки населения и, во-вто­ рых, очень сложно с региона­ ми разговаривать. 'У нас же большие сложности с региона­ ми. Мы очень многое делаем для того,, чтобы снять проти­ воречия между, скажем, кра­ евыми, областными Совета­ ми и руководителями адми­ нистраций. Если год назад практически пять или шесть областей были бесконфликт­ ные, где могли более или ме­ нее нормально работать, то сейчас осталось пять—шесть, где конфликтуют руководите­ ли администраций и председа­ тели ббластей и краев. Сей­ час же они все чаще прихо­ дят вдвоем, у них один воп­ рос: «Помогите!» Потом идут к Президенту. И я вас уве­ ряю, что мы очень многое сделали для того, чтобы^ дос- тичь хотя бы небольшого, но успеха. А почему они пришли к такому взаимопониманию? Да потому, что внизу-то лю­ ди, они ближе к ним. И тот и другой ответственны перед своими людьми. Отсюда у них и быстрое понимание. А мы—на верхних эшелонах, здесь человек-то далеко. По­ этому эти конфликты очеви­ дны: хотя они и объективно обусловленные, как мы внача­ ле говорили, борьбой разных ветвей власти, но вместе с тем, мне кажется, некоторый абстрактный подход и отчуж­ дение от подлинных интере­ сов людей тоже накладывает свой отпечаток. ' Прошел год. Есть какие-то у. нас успехи. Но в таких слу­ чаях, будет справедливым и ■объективным говорит^ боль­ ше об упущенных возможно­ стях, о неудачах, потому что, если мы будем делать ударе­ ние на наших достижениях, то впадем в еще большую эйфорию. А мы, к сожалению, никак от нее не избавимся. Нас не должны увлекать эй- форические идеи. Надо очень самокритично всем признать­ ся, что многого мы не учли, многого мь1 ре. понимали. И поэтому надо, как принято го­ ворить, не щадя своего живо­ та, работать для того, чтобы не дать возможности разрушить­ ся нашей экономике, вселить веру в успех в уже отчаяв­ шихся, начинающих терять надежду людей и обеспечить общественное спокойствие. И в этом, деле„.я вам откровен­ но говорив;'''мы очень рассчи­ тываем н а . вас. ■у вас ведь тоже не такой уж болАшой опыт, работы без жесткого давления, без цензуры. . Ко­ нечно, возникает еоблазр ув­ лекаться какими-то отдеш>ны- ми. сторонами. Но, по-моему, сейчас в большинстве газет проходит такая метода. Мы оч€нь';?раесчитываем на вас в решении сложных задач. 'Хотелось, чтобы вы пони­ мали всю, сложность положе­ ния российского ларламен'ш и очень нелегкие ‘условия, в которых он работает. Здесь у-нас миллионеров, нет, нет-и людей,' цепляющихся за свои привилегии. Есть напряжен­ ная и очень сложная работа. Ш Д » Я1>ЩЛАГАЕТ: ванны , ММНИ, МНАНШЦНОНИЫЕ Ш Ы , .НМВЕНШЫ ОГОПЯТ01ЬНЫЕ. Тел. 2 6 - т